Поиск

Полнотекстовый поиск:
Где искать:
везде
только в названии
только в тексте
Выводить:
описание
слова в тексте
только заголовок

Рекомендуем ознакомиться

'Публичный отчет'
В течение года проходило изменение структуры библиотеки: реорганизованы сектор периодических изданий, сектор редкой книги, создан сектор виртуального...полностью>>
'Учебник'
Internet, WWW (World Wide Web, Всемирная Паутина), intranet, extranet — все эти вещи и в деловой жизни, и в обиходе становятся столь же привычными, к...полностью>>
'Документ'
3 Зюзин Николай Иванович 148 70 3 4. Магазин «Ларец» ИП промыш-ленный с.Пичаево, ул.Пролетарская, д.14а Абросимов Владимир Иванович 48 9,5 5. Магазин ...полностью>>
'Лекции'
Выдающиеся успехи молекулярной биологии в области разработки методов автоматической расшифровки (секвенирования) ДНК привели к накоплению огромного ко...полностью>>

Алексеев Александр Николаевич, Руководитель аппарата общественного движения Человек и закон

Главная > Закон
Сохрани ссылку в одной из сетей:

1

Смотреть полностью

Расшифровка стенограммы заседания

Секция «Наша Демократия» Форума «Стратегия 2020»

14 апреля 2008 г.,

г.Москва, Гостиный Двор

УЧАСТНИКИ ЗАСЕДАНИЯ СЕКЦИИ:

  • Аксенов Алексей Михайлович, Директор Государственного образовательного учреждения "Киреевская школа-интернат" (Тульская область).

  • Алексеев Александр Николаевич, Руководитель аппарата общественного движения "Человек и закон".

  • Бабаева Светлана Валерьевна, Заместитель главного редактора журнала "Профиль".

  • Бадовский Дмитрий Владимирович, Член Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по социальной и демографической политике (по экономическому развитию и поддержке предпринимательства с правом совещательного голоса), Заместитель директора Научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им. М.В.Ломоносова.

  • Бикбаев Равиль Рамазанович, Глава Боготольского района Красноярского края.

  • Бондаренко Николай Николаевич, Первый заместитель главного редактора журнала "Человек и закон".

  • Виноградов Михаил Юрьевич, Генеральный директор Центра политической конъюнктуры России.

  • Гаджиев Вячеслав Мевлидинович, Глава Администрации муниципального образования "Аксарайский сельсовет" Астраханской области.

  • Гайда Анатолий Войцехович, Председатель Комитета по законодательству, общественной безопасности и местному самоуправлению Областной Думы Законодательного Собрания Свердловской области.

  • Гельман Владимир Яковлевич, Заместитель директора Санкт-Петербургского отделения социаологии РАН, Профессор факультета политических наук и социологи Европейского университета (г.Санкт-Петербург).

  • Глушкова Елена Юрьевна, Начальник отдел аналитических исследований Аналитического управления Аппарата Государственной Думы Российской Федерации.

  • Грызлов Борис Вячеславович, Председатель Государственной Думы Российской Федерации, Председатель партии "Единая Россия", Руководитель фракции "Единая Россия".

  • Гулевский Михаил Владимирович, Глава г.Липецка.

  • Гущин Дмитрий Дмитриевич, Учитель математики и информатики Петергофской гимназии Александра II.

  • Дерлугьян Георгий Мартиросович, Заместитель директора Центра международных исследований Северо-Западного университета, Чикаго, США, профессор.

  • Дискин Иосиф Евгеньевич, Заместитель директора Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, Генеральный управляющий компании "TriD Store Vostok".

  • Дьякова Елена Григорьевна, Член Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по региональному развитию (по местному самоуправлению и жилищной политике с правом совещательного голоса), Председатель президиума Исполкома гражданского форума Уральского округа, ведущий научный сотрудник Института филосфии и права Уральского отделения РАН, директор Свердловской региональной общественной организации "Центр мониторинга и стратегических экспертиз".

  • Егоров Владимир Константинович, Ректор Российской Академии Государственной Службы при Президенте Российской Федерации (РАГС).

  • Жукова Светлана Леонидовна, Депутат Законодательной Думы Хабаровского края.

  • Захаров Марк Анатольевич, Художественный руководитель Московского театра "Ленком", народный артист СССР.

  • Зенищев Роман Валерьевич, Глава администрации муниципального образования городского округа "Сыктывкар".

  • Иванов Виталий Вячеславович, Заместитель директора Центра политической конъюнктуры России (ЦПКР).

  • Иванова Валентина Николаевна, Сопредседатель-координатор Всероссийского педагогического собрания.

  • Иванченко Сергей Николаевич, Ректор Тихоокеанского Государственного университета.

  • Киселева Мария Александровна, Трехкратная олимпийская чемпионка.

  • Клешко Алексей Михайлович, Заместитель Председателя Законодательного Собрания Красноярского края, Председатель Комитета по государственному строительству, местному самоуправлению и развитию институтов гражданского общества.

  • Коваль Александр Павлович, Член Комитета Государственной Думы Российской Федерации по финансовому рынку, Президент Всероссийского союза страховщиков, член правления Российского союза промышленников и предпринимателей.

  • Кондрашин Игорь Иванович, Заместитель председателя научно-методического совета Всероссийского общества "Знание", член Президиума Совета Российского философского общества.

  • Лавров Владимир Михайлович, Заместитель Директора Института Российской истории РАН.

  • Лапик Андрей Иванович, Журналист.

  • Леонтьев Михаил Владимирович, Главный редактор журнала "Профиль".

  • Макаренко Борис Игоревич, Первый заместитель Генерального директора Центра политических технологий.

  • Морозов Олег Викторович, Первый заместитель Председателя Государственной Думы Российской Федерации.

  • Никонов Вячеслав Алексеевич, Председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по международному сотрудничеству и общественной дипломатии, Президент фонда "Политика".

  • Орешкин Дмитрий Борисович, Президент Группы "Меркатор".

  • Орлов Дмитрий Иванович, Генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК).

  • Осокин Валерий Владимирович, Председатель Комитета по вопросам государственной власти области и местного самоуправления Законодательного Собрания Нижегородской области.

  • Павловский Глеб Олегович, Президент Фонда эффективной политики.

  • Панин Геннадий Олегович, Генеральный директор Центра аналитических разработок и коммуникативных технологий "Политпром".

  • Панов Валерий Викторович, Заместитель председателя Комитета Государственной Думы Российской Федерации по вопросам семьи, женщин и детей.

  • Писаков Владислав Леонидович, Председатель Союза журналистов Челябинской области.

  • Платонов Андрей Иванович, Первый секретарь ЦК Российского Союза Молодежи.

  • Плигин Владимир Николаевич, Председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству.

  • Поляков Леонид Владимирович, Заведующий кафедрой общей политологии, заместитель декана факультета ГУ-ВШЭ.

  • Попов Сергей Александрович, Председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам общественных объединений и религиозных организаций.

  • Проханов Александр Андреевич, Главный редактор газеты "Завтра".

  • Разумовский Феликс Вельевич, Историк, телеведущий.

  • Ремчуков Константин Вадимович, Главный редактор, издатель газеты "Независимая газета".

  • Рогожников Михаил Владимирович, Заместитель директора Института общественного проектирования.

  • Семенов Евгений Евгеньевич, Генеральный директор Центра Социально-Консервативной политики в Приволжском Федеральном округе.

  • Симонов Константин Васильевич, Президент Центра политической конъюнктуры России.

  • Слободская Мария Александровна, Председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по вопросам развития гражданского общества и участия общественности в реализации национальных проектов, Президент Института проблем гражданского общества.

  • Смирнова Светлана Константиновна, И.о. Председателя Совета Ассамблеи народов России.

  • Тишков Валерий Александрович, Директор Института Этнологии и Антропологии РАН, член Общественной палаты Российской Федерации.

  • Трубников Владимир Вячеславович, Мэр Зиминского района Иркутской области.

  • Туровский Ростислав Феликсович, Руководитель Агентства регионального развития.

  • Фадеев Валерий Александрович, Главный редактор журнала "Эксперт", Директор Института общественного проектирования, Председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по экономическому развитию и поддержке предпринимательства.

  • Хиль-Роблес Альваро, профессор университета Мадрида.

  • Чернышев Сергей Борисович, Директор автономной некоммерческой организации "Русский институт", Директор Центра корпоративного предпринимательства.

  • Чеснаков Алексей Александрович, Заместитель начальника Управления Президента Российской Федерации по внутренней политике.

  • Школьник Александр Яковлевич, Генеральный директор ИА "Русская служба новостей", член Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в средствах массовой информации (Комиссии по образованию и науке с правом и Комиссии по развитию благотворительности и совершенствованию законодательства о НКО с правом совещательного голоса), Председатель Экспертного совета Комиссии Совета Федерации по вопросам развития гражданского общества.

  • Шувалов Игорь Евгеньевич, Президент Центра Социально-Консервативной политики - Северо-Запад (ЦСКП-Северо-Запад).

  • Шустов Алексей Владиславович, Руководитель "Лаборатории социально-политических технологий" АМП СПб"".

  • Яковлева Елена Юрьевна, Член Федерального Президиума Ассоциации Молодых предпринимателей России, помощник Депутата Государственной Думы Российской Федерации Груздева В.С.

Ведет заседание секции Фадеев Валерий Александрович, Главный редактор журнала "Эксперт", Директор Института общественного проектирования, Председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по экономическому развитию и поддержке предпринимательства.

Добрый день, уважаемые коллеги! Коллеги, прошу занимать места, начнём работу нашей секции, которая называется "Наша демократия".

Борис Вячеславович сейчас только что сказал на открытии, что такой форум проходит в первый раз. Это очень необычный форум для такого, казалось бы, в рутинном, в бытовом понимании, бюрократического мероприятия, как съезд партии. И я думаю, что это очень даже не то, что символично, а скорее, операционно.

Откуда взялся этот новый подход? Потому что перед страной стоят новые задачи, и они очень масштабные, и мы все о них знаем. Участникам форума розданы материалы: два выступления президента Путина и избранного президента Медведева. Новые цели, по крайней мере, до 2020 года, примерно обрисованы. Но как их достичь? Существует ли у нас полный набор условий, которые позволяют достичь эти цели? Готова ли наша общественно-политическая система к решению задач такой сложности? Готова ли партийная система и конкретно партия "Единая Россия" - ведущая партия страны - решать столь сложные и масштабные задачи? Насколько эффективна наша демократия? Потому что фактически до этого времени мы говорили в основном о воссоздании государства, которое после краха Советского Союза было разрушено.

Государство в целом воссоздано, государство в целом функционирует. Можно спорить о его эффективности, кто-то считает, что оно неэффективно, но, тем не менее, та самая пресловутая вертикаль власти есть, и она работает. Похоже, и так говорят многие и считают многие, что мы не сможем решить масштабных задач, новых задач без включения демократических институтов. Так ли это?

Есть очевидные примеры тех тупиков, из которых мы никак не можем выйти на протяжении многих лет. Скажем, в части экономической политики дискуссия, которая продолжается уже годами, два последних года, по крайней мере, между Министерством финансов и МЭРТом, и она особенно обострилась в последнее время. У государства огромный запас денег, надо ли их тратить? Если надо, то на что и как? Традиционная позиция: тратить нельзя, потому что будет инфляция. Новая позиция: тратить надо, но не принято решения о механизмах траты этих денег. Я совершенно уверен, что жёстко разрешить этот конфликт между Минфином и МЭРТом может президент, либо в это должны вмешиваться другие политические институты. И самый подходящий институт - партия "Единая Россия", которая является лидером, которая контролирует парламент. Как она должна это сделать? Она же не привыкла это делать.

Другая тема - образование. Дискуссия ведётся уже много лет. Российское образование не улучшается, а, пожалуй, ухудшается. Дискуссия сводится зачастую к тому, что надо вернуться к советской системе образования, только дать этой системе больше денег, и снова всё будет хорошо. Мне кажется, это глубоко ошибочная позиция. Кто должен поддержать содержательную дискуссию на эту тему? - Новые политические институты, демократические институты.

Следующий пункт. Откуда взять приток новых сил? Задачи очень хорошие поставлены Путиным и Медведевым. Речь идёт об инновационном обществе. Откуда возьмутся эти инновационные люди? Они уже есть и их надо просто поднять наверх, или их надо воспитывать и образовывать? Тогда для этого нужны фундаментальные, серьёзные решения в той же системе образования. Вот эти вопросы хотелось бы сегодня обсудить, по возможности, выходя на конкретные предложения. И мне хотелось, чтобы дискуссия была оживлённая.

Для того чтобы как-то начать, с более или менее системным сообщением выступит Михаил Владимирович Рогожников - заместитель директора Института общественного проектирования.

Рогожников Михаил Владимирович

Заместитель директора Института общественного проектирования.

Я хотел подчеркнуть одну только мысль в своём выступлении, а именно ту, что "Стратегия 2020", которую мы обсуждаем, это план не только экономический, не только социальный. И даже не только и не столько экономическо-социальный, к чему его уже стали сводить, это план, прежде всего, политический. Мы не очень любим говорить о политических планах. "Единая Россия" к этому относится осторожно, потому что мы не очень умеем и не привыкли работать с политическими категориями и с политическими силами. "Идеология крепких хозяйственников", она, всё-таки, очень глубоко укоренена. Тем не менее, это политический план и только как таковой он сможет реализоваться. Почему он таковой, на мой взгляд?

Сам выбор идеи, цели мирового лидерства, это политический выбор. Есть и другие цели и сценарии, поддерживаемые другими общественными силами: консервативно-изоляционистскими, социально-популистскими. Изложенная президентом Путиным и избранным президентом Медведевым концепция мирового лидерства прежде всего предполагает открытую, привлекательную страну и общество самостоятельных людей, а не людей, сильно зависимых от государства, ожидающих от него помощи. Это совершенно определённый политический дизайн. Я думаю, что тут есть участники дискуссий, которые велись последние несколько лет, и будет понятно, о чём речь, пока на уровне постановки цели, только на уровне текста. Но, тем не менее, найдено средство борьбы против самых реакционных и просто реакционных сил, присутствующих в российской политике.

Почему этот план политический? Потому что это план демократической модернизации. Демократическая модернизация это редкость в последнее время. Идеологи нашей модернизации начала 90-х годов лелеяли идею авторитарной модернизации. Демократическими были модернизации собственно модерна, нового времени. Это классические модернизации. Мы пытаемся пойти по пути классической модернизации. Это сложно, это предполагает вовлечение в политику разных общественных слоев на всех уровнях. Это предполагает умение работать с коалициями этих слоёв. В конце концов, это предполагает то, что этим коалициям будет дана власть. Они будут допущены к власти: к законодательному процессу, к власти на уровне повышения роли гражданского общества. И кто-то придёт в исполнительную власть. Мы знаем общественных лидеров, которые пришли в исполнительную власть, и на весьма заметные посты. Василий Якименко, например.

Это нельзя разработать раз и навсегда, поэтому и на этапе корректировки, и на этапе реализации предполагается демократическая модернизация и демократическая мобилизация общественных и политических сил. Это внедрение в практику того, что Чарльз Стиле - выдающийся политолог современности - в своём недавно изданном в России фундаментальном труде "Демократия" назвал "широкими, равноправными, взаимообязывающими и защищёнными процедурами обсуждения политического курса". "Защищёнными" в том смысле, что тем, кто в этих процедурах участвует, грубо говоря, ничего не будет. А "взаимообязывающими" в том смысле, что их участники принимают на себя обязательства. И действующая власть, но и те общественные и политические силы, которые приняли участие в этой дискуссии и пришли к каким-то решениям. Широкие, без каких бы то ни было исключений, и равноправные.

Тут надо обязательно упомянуть деловые круги, потому что идея, что бизнес не должен участвовать в политике, должна всё-таки, на мой взгляд, начать уступать идее, что бизнес должен участвовать в политике. Именно он - один из главных моторов этой модернизации. Пятая экономика мира, обсуждаемая на одном из "круглых столов", - это бизнес, прежде всего. Как же он не будет участником политического процесса? Не только тем, которые проговаривают свои требования кому-то, но и тем, кто собственно их реализует. Журнал Форбс посчитал, что у нас самый богатый парламент мира, и мы говорим, что у нас бизнес не участник политики? Он участник, но он участник ещё в тех формах, которые достались от той эпохи, которую мы часто критикуем. Широко войти в политику и формировать её должен средний бизнес.

Надо понимать, что вся эта модернизация развития, рост среднего класса - это не только какие-то достижения, но и новые сложности. Это политическая мобилизация того же среднего класса. Это рост политической активности самых разных слоёв. И растущего среднего класса, который будет всё громче предъявлять свои требования; и различных сообществ - образовательного сообщества и ряда других интеллектуальных сообществ, местных сообществ, которые почувствуют свою силу, что на них делается ставка, почувствуют, что на них больше нагрузки, и они начнут предъявлять свои требования.

Наконец, никакой политический курс никогда не проводится без того, чтобы кто-то, по крайней мере на каких-то этапах, не чувствовал себя проигравшим. На самом деле, конечно, ставка на рост активного слоя, на рост среднего класса - это такая ставка, которая даёт возможность почувствовать себя проигравшим наименьшему количеству людей, но, тем не менее, такие будут. И это не только определённые круги во власти и около, кого можно охарактеризовать как наиболее сильную реакцию. Это и достаточно массовые круги.

Со всей этой политической активностью, и позитивной, и условно негативной, нужно будет научиться работать. Бороться с негативной и воспринимать, улавливать, транслировать позитивную. Партия должна научиться это делать, воспринимать эту политическую активность и сделать её своей базой, а не помехой.

Поэтому нам нужно политическое понимание стратегии "2020". Не только как экономической и социальной, но и как политической стратегии, политической сути этого плана и всего этого периода.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо, Михаил Владимирович.

Когда звучит слово "мобилизация" сразу вспоминается Александр Андреевич Проханов, вспоминается не только в связи с мобилизацией. Александр Андреевич очень много внимания уделяет в последнее время понятию "развитие".

Это то, что мы сейчас пытаемся обсуждать. Готова ли страна и общественно-политическая система к развитию?

Александр Андреевич, пожалуйста.

Проханов Александр Андреевич

Главный редактор газеты "Завтра".

Я в скептических представлениях по поводу того, что здесь было произнесено и вообще произносится. Слово "развитие" стало ключевым, кодовым, в последнее время его произносят и президенты, и автослесари в авторемонтных мастерских.

Что подразумевается под развитием? Переход с какого уровня на какой? Какой скачок? В каком направлении? Является ли ремонт обветшалого жилища и ремонт канализационных труб развитием? Является ли развитием построение нового поколения самолётов и подводных лодок?

Совсем недавно заговорили о голоде, как о реальности XXI века. О том, что в ближайшем будущем нас будут ожидать голодные бунты, моры, и третий мир обречен на вымирание. Что в этом контексте является развитием России, в которой 80 процентов продовольствия завозится из-за рубежа и разрушено почти до основания сельское хозяйство?

Мы говорим о том, что через 10-15 лет кончатся углеводороды. Мы строим сейчас цивилизацию за счёт этих вот нефтедолларов, которая будет работать на двигателях внутреннего сгорания. И когда мы построим цивилизацию на двигателях внутреннего сгорания, исчезнет последняя капля бензина. Что есть развитие в этом контексте?

Я говорю банальные вещи. Повторяю, это не футурология. Футурология, которая через десять лет станет актуальнейшей проблемой мира, она впрямую пикирует нашу с вами дискуссию.

Мы говорим о потеплении климата, о возможности затопления огромных ареалов цветущих, процветающих, в данном случае западных цивилизационных областей, о движении населения, о бегстве населения с Запада на Восток. Какое "продвижение" НАТО на Восток? "Бегство" НАТО на Восток, а не "продвижение" НАТО на Восток!

Я хочу сказать, что развитие предполагает цивилизационный скачок, скачок в период, когда вся мировая цивилизация представляет собой оползень, она оползает, она сползает. Кончается вот эта эра. Куда мы стремимся? Хотим ли мы встроиться в оползень, который скатится практически до нуля, или есть какая-то другая стратегия? Мне кажется, что очень важно сегодня перед партией, перед интеллектуалами поставить проблему создания интеллектуального центра, рафинированного интеллектуального центра, который начнёт заниматься проблемой развития с азов, с семантики, с лексики. С привлечением для этого очень малого количества людей, сохранившихся в сегодняшнем российском истеблишменте. В советское время этих людей было колоссально мало, их практически не было. За эти пятнадцать трагических лет мы растеряли остатки вот этой интеллектуальной квинтэссенции.

Мне кажется, партии необходимо создать рядом с собой или за её пределами вот этот отборный рафинированный интеллектуальный центр, включающий в себя футурологов, антропологов, психологов, людей религиозных представлений, художников, визионеров и, наконец, ворваться вот в эту таинственную и загадочную проблематику. Без этого мы будем строить, не знаю что и неизвестно, какими средствами.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Теперь хочу предоставить слово Михаилу Леонтьеву, которого нельзя назвать формальным сторонником нынешнего, партийного, по крайней мере, курса. Хотя Михаил Леонтьев является членом партии, тем не менее, у него довольно жесткое, критическое отношение к текущим процессам.

Михаил, пожалуйста, если можно, всё-таки про демократию.

Леонтьев Михаил Владимирович

Главный редактор журнала "Профиль".

Если уж меня позвали "про демократию", я не знаю, зачем и за что такое в демократии, то я про неё и буду говорить. Миша Рогожников уже произнёс реакционные слова. Я надеюсь, что я не отношусь к самым реакционным, но к каким-то реакционным, наверное, отношусь. Потому что я совершенно не понимаю, например, о чём он говорил. Вообще, не понимаю, это какой-то птичий язык. Я ни одной категории, которые он произнёс, не могу определить. Почему мы должны здесь сидеть и морочить друг другу голову? Для этого существует съезд партии. Зачем морочить друг другу голову на "круглых столах", которые не публичные (надеюсь, что никто нас не снимает)?

Я про демократию хочу сказать.

Фадеев Валерий Александрович

Извините, но нас снимают. И более того, может быть, даже идёт трансляция по "Вестям 24".

Леонтьев Михаил Владимирович

Какой ужас. Тогда я хочу сказать, когда говорят о демократии, надо определиться, о чём мы на самом деле говорим. Демос и кратос, власть народа, народовластие. Является ли современная модельная демократия народовластием? С моей точки зрения - ни в коей мере, она вообще никакого отношения ни к власти, ни к народу не имеет. Этот механизм либеральной демократии, который мы пытаемся сейчас построить. В тот самый момент, когда современную либеральную демократию уже выносят в морг, она остывает, а мы пытаемся выстроить то же самое. Идея есть, некоторые даже гордятся, что нечего тут самобытностью заниматься. Я сейчас про нашу суверенную демократию ничего говорить не буду. Потому что всё, о чём мы говорим, сути, модели механизма не касается. Мы строим либеральную демократию, современную, не хуже, чем "у Пронькиных". Зачем мы это делаем, я не понимаю, потому что эта машина не работает. Точнее она работает до определённого времени, даже неплохо, только она никакого отношения к демократии не имеет.

Вот нам здесь всё время пытаются рассказать, что настоящая демократия это когда результат выборов непредсказуем. Но поскольку нормальное общество, если это не Дагомея или не Дания, не может жить с непредсказуемым результатом выборов, то надо сделать ещё и так, чтобы результаты выборов не имели бы никакого значения. Вот это демократия. Причём здесь власть, причём здесь народовластие, я не понимаю совершенно. Вот смотрите, та же самая наша любимая Америка. Вот сейчас она стоит на пороге, может быть, самого сложнейшего, самого тяжёлого кризиса в истории финансового капитализма. Точно - в истории Америки. У них выборы идут. Кто-нибудь обсуждает кризис? Вообще, хоть слово сказано? Но это же смешно, да? Какое отношение имеет эта система к принятию политических решений? Никакого. Это симулятор, имитация. Эта имитация является смыслом этой системы. Я берусь утверждать, что демократия бывает только двух видов, либо жёстко цензовая, очень жёстко цензовая, либо управляемая, то есть псевдодемократия. И таким же образом могу сказать, что любая демократия является имитацией участия народа в управлении, а любой авторитаризм является имитацией его неучастия. А какая обратная связь существует, надо каждый отдельный момент смотреть, это вопрос сложный и обсуждаемый отдельно.

Давайте мы начнём с того, откуда взялась демократия и где она реально существовала и работала, как демократия. Возьмём Рим античный, как классический пример. Политическими правами обладали только люди, имеющие место в легионе. Причём, теряя место в легионе, даже по причинам физического увечья, они теряли и политические права. Потому что это было право в обмен на жизнь. Очень жёсткая связка. Хотите лишить меня этого неотъемлемого права, идите сами и махайте мечом в легионе и умирайте за Рим. Абсолютно неотъемлемое право, работающая система. Вся история эволюции современной демократии - это идея разрыва между основаниями права и самим формальным правом. Право становится ни на чем не основанным, и поэтому оно отъемлемо в принципе. И оно отнимается полностью и окончательно. Потому что это имитация современной власти. Возьмите другой уровень, капиталистический уровень демократии. Почему Британия выиграла соперничество с Францией? Потому что там спрашивали у малоимущего класса, хотят они вести войну и платить налоги на эту войну или не хотят. А теперь посмотрите на любую современную корпорацию, которая управляется по принципу "один человек - один голос". Долго она проживёт?

Всякая "всеобщая" демократия встречается с совершенно непреодолимым вызовом, который состоит в том, что нужно как-то решить проблему неравенства, огромного неравенства: интеллектуального, физического, мотивационного неравенства совершенно формально равных людей. И создаётся процесс параллельной власти, параллельного принятия решений.

В эпоху модерна эта демократия существовала публично, и вершиной модерна демократии были коммунизм и фашизм. Все любят говорить, и совершенно справедливо, что коммунисты и фашисты манипулируют сознанием масс, опираясь на низменные инстинкты. Да, именно. Потому что для них важны массы хоть какие-то, им нужно ими манипулировать как-то, хоть так.

После этого постмодерновская демократия с её тоталитарной медийной машиной, где политические решения проводятся таким же способом, как распространяется коммерческая реклама, она вообще устраняет население из политического процесса, население вообще не нужно. Населению можно вогнать в голову всё что угодно, и оно будет голосовать как угодно. Понятно, почему у нас такая демократия сейчас жить не может. Потому что она подразумевает абсолютную лояльность элит в собственной стране. У нас пока нет лояльных элит, их можно выстроить и построить, что примерно то же самое.

И Бог бы с ним, если бы эта система могла работать. Она начинает генерировать колоссальные издержки, потому что она не публична. Реально, кто мне скажет, в Америке, нельзя же сказать, что у этой страны нет стратегии и нет центров принятия решений, они есть, только их никто не видит, и что они там варят, никто не знает. Любой механизм, который отделяется от своей непосредственной формальной функции, он начинает генерировать собственные, исходящие из него внутренние моментные задачи.

Поэтому мне кажется, что проблемы современных Соединённых Штатов - в политической системе, которая неспособна реагировать на те вызовы, которые стоят перед страной. Давайте мы создадим политическую систему, которая тоже будет неспособна реагировать на те вызовы, которые стоят перед страной.

Я просто хочу сказать, я здесь не собираюсь выдумывать каких-то моделей сейчас и сразу, их может быть много и разных, и они могут быть спорными, но, во всяком случае, совершенно непонятно, почему мы должны копировать это убожество.

Я поддержку Александра Андреевича в том, что главная задача, чтобы была интеллектуальная дискуссия, чтобы она была публичной и чтобы она не была всенародной, потому что всенародных содержательных дискуссий быть не может. Людей, которые реально понимают, что происходит, - мало. Нужно создать механизм, который позволял бы этим людям функционировать эффективно и публично. Я не хочу, чтобы наша демократия была имитацией. Мне это не интересно совсем. За что боролись?

Реплика (не представился)

Михаил Владимирович, правильно ли я понимаю, что надо отменить всенародные выборы в парламент Российской Федерации?

Леонтьев Михаил Владимирович

Отменить, не отменить, я не президент. Я, по-моему, высказал некие соображения, из которых следует, что всеобщее наделение всех политическими правами, не основанными ни на каких-то обязательствах, превращает систему власти в фикцию. Вот что я сказал. Можно жить с фикцией, потому что современная демократия это система обеспечения власти существующих элит. Давайте так и будем делать. Только не надо нам тогда рассказывать про демократию, про народ, про народовластие. Лапшу вешать не надо людям на уши, это нехорошо, неправильно.

Реплика (не представился)

Спасибо.

Эмоционально я разделяю такой антидемократический пафос Михаила Владимировича Леонтьева.

Леонтьев Михаил Владимирович

Почему технологически нельзя вернуться к неким старым формам, у нас же человечество развивается по спирали, почему бы нам не вернуться к, предположим, сословным формам? Ведь люди же разные, только сословия средневековые, например, были принудительными, наследственными. А почему мы должны иметь принудительные сословия, когда можно добровольные сословия иметь? То есть по самоопределению человек берет на себя обязанности и права. Я считаю, что люди, которые наделены политическими правами, должны брать на себя огромные, колоссальные обязанности. Например, обязанность в любой момент встать и умереть за свою страну, реально, а не на словах.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо. Мысль понятна.

Константин Вадимович Ремчуков, надеюсь, с другой позицией выступит - издатель и главный редактор "Независимой газеты". Пожалуйста.

Ремчуков Константин Вадимович

Главный редактор, издатель газеты "Независимая газета".

Демократия является одной из характерных черт современного государства, и призывы ограничить демократию или признать её не соответствующим терминологической сущности явлением, мне кажется, будет подчёркивать несовременность того государства, которое будет этому следовать. А пока в мире наблюдается другая тенденция, и люди выходят на выборы.

Содержательно для меня суть демократических процедур сводится к обеспечению осознанного выбора граждан при формировании и смене элит. Вот тех самых элит, о которых говорит Михаил, которые должны управлять. Но я не хочу, чтобы элиты управляли самозванным образом. Я хочу, чтобы они приходили к власти, а самое главное - отстранялись от власти путём демократических процедур, и выбор должен быть осознанным.

Симметричная информированность граждан является ключевым фактором осознанного выбора. Асимметричная информированность граждан трансформирует демократию в фикцию. Задача, стало быть, - обеспечить максимально симметричное информирование граждан о различных позициях, которые являются предметом выбора. Поэтому демократия для меня - это не столько день выборов и подсчёт голосов, сколько состояние общества в промежутке между выборами, когда у представителей различных содержательных позиций имеется доступ к населению через СМИ.

Асимметричная информированность, как правило, ведёт к очень высокому рейтингу лидеров. Кому-то это нравится. Симметричная информированность, как правило, не даёт очень высокий рейтинг, она его снижает. И задача демократических процедур, с моей точки зрения, - приучать общество к тому, что победа с результатом 50,1 над человеком, который получил 49,9, - это демократическая победа. И человек, который у власти, он легитимен продолжать курс или менять курс, то есть он получил полномочия. И это тоже очень важный элемент культуры, что не подавляющая победа, а просто победа является тоже победой.

Что касается развития, если реагировать на сегодняшние выступления, то мне кажется, что развитие - это институциональные изменения плюс рост. Когда есть институциональные изменения, и нет роста, это тяжело. Так было в 90-е годы. Когда есть экономический рост на основе нефтедолларов, но нет существенных институциональных изменений, это тоже опасно. Это менее заметно, менее чувствительно, но тоже опасно. Нет развития, страна "пробуксовывает". Демократический институт является такой же важной предпосылкой роста, поскольку является одним из ключевых институтов, которые должны развиваться.

Варианты демократии применительно к России - вопрос открытый. Она сама каким-то образом нащупывает все эти вещи. Американские специалисты после вторжения в Ирак очень много анализировали ситуацию, которая там сложилась. И самые авторитетные люди, которые отвечают за развивающийся мир, включая Россию, пришли к выводу, что с точки зрения американских национальных интересов желательнее, чтобы после жёсткого авторитаризма наступал мягкий авторитаризм, а никак не демократия, поскольку при отсутствии сильных институтов и сильных партий эта демократия ведёт к хаосу. Они, к сожалению, не смогли найти в Ираке человека, который бы был мягким диктатором.

Модель, которая существует в России, с признаками мягкого авторитаризма Путина, мне кажется, больше соответствует интересам Соединённых Штатов Америки, по крайней мере, больше, чем та модель, при которой был так называемый "разгул демократии", когда возникала опасность дезинтеграции страны, отсутствия контроля за ядерным оружием и распространения этого ядерного оружия.

Что важно? Когда демократия не социализирована, партии недоразвиты. Как правило, во всех странах, которые уходят от авторитаризма, происходит рост и популярность национализма. Националисты и так называемые "патриоты" получают широкий доступ к СМИ и кошмарят народ. Как правило, вместе с националистами происходит наращивание военно-промышленного комплекса, а стало быть, и государственных расходов. Вообще, происходит усиление финансового компонента государства. А это не ведёт к росту конкуренции. То есть вместе с этой тенденцией происходит создание не совсем благоприятных условий для экономического конкурентного развития страны. И поэтому, мне кажется, что если цель такого рода "столов", дискуссий, это всё-таки оказывать некое интеллектуальное воздействие на выбираемые формы и методы трансформации России к процветающему конкурентоспособному государству, то на эти аспекты нужно обратить внимание. Есть бесспорное сочетание между наращиванием демократических процедур и долгосрочной, устойчивой экономической стратегией и благополучием страны.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо, Константин Вадимович.

У меня вопрос. Вы сказали, что нельзя в переходной стране строить и надеяться на какую-то развитую демократию. Естественно. Но сейчас у нас есть разные элементы, и авторитарные в том числе. Так вот у меня конкретный вопрос: мы должны усиливать авторитарные элементы или мы должны, как призвал Михаил Владимирович Рогожников, усиливать демократические элементы? Это же развилка.

Ремчуков Константин Вадимович

Мне кажется, что власть в лице Путина и Медведева понимает, что необходимо наращивать демократические элементы. Другое дело, что они не совсем знают как, поскольку в истории Советского Союза и постсоветского периода все лидеры, которые поощряли разгул демократии, становились жертвами демократов. Их начинали шельмовать, на них начинали шуметь, их начинали дискредитировать. И вот это тяжёлейшее бремя быть оплёванным только потому, что ты дал кому-то это право плевать, оно, мне кажется, является сдерживающим элементом. Но в интересах страны - демократия, тут альтернатив не так много, иметь или не иметь. Это как обязательство банка, вот есть закон, что не может перед одной организацией банк больше брать обязательства, чем какая-то цифра, или давать кредит больше, чем вся сумма кредитов. Ты можешь это нарушить, как было во время залоговых аукционов, когда банки брали на себя обязательства. Но потом эти банки исчезали все. Просто ты не можешь обмануть природу. Вот нынешняя природа современной конкурентной экономики, она такова, что требует, в том числе и политической конкуренции, а значит и демократии.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Слово предоставляется Георгию Дерлугьяну - профессору Северо-Западного университета в Чикаго. Георгий Матвеевич, пожалуйста.

Дерлугьян Георгий Мартиросович

Заместитель директора Центра международных исследований Северо-Западного университета, Чикаго, США, профессор.

В отведённое мне время попробую вам сказать буквально несколько вещей, потом я замолчу как Шахерезада. И, если пожелаете, можем продолжить где-нибудь в кулуарах.

Я оказался в очень странном положении, когда могу согласиться наполовину почти со всем, что было сказано. С другой половиной не согласен. Поэтому попробую это обосновать.

Самое главное, все мы, конечно, начинаем с прояснения терминологии, договариваемся, о чём говорим. Мне пришлось бы очень долго, наверное, читать лекцию о том, о чём говорить нельзя. Например, о таких ненаучных терминах, как глобализация, или технотронное общество, или футурология. В Чикаго мы за это студентов закатываем в бетон и бросаем в озеро Мичиган. Здесь попробуем повежливее.

Демократия очень просто определяется как система, при которой государство вынуждено давать гарантии против самого себя. Государство - это аппарат управления, это машина. Исторически она возникает тогда, когда вождь в каком-то племени завоевал достаточно территорий, которыми он уже не может лично управлять. Есть исследования довольно неплохие у археологов. Когда у вас примерно больше тысячи подчинённых, вы уже не можете их знать в лицо, и требуются уже какие-то "око и рука государя". То есть мы должны создать бюрократию.

Это впервые возникает в Месопотамии. Демократия возникает разными путями. Это главное из того, что установлено наукой на сегодняшний день. Насчитывается около 20-25-ти типичных моделей возникновения исторической демократии. Одна из основных моделей - это кооператив по взаимной обороне. Это Римская Республика. Если хотите, то это Чечня XIX века. Сегодня я с трепетом иногда наблюдаю, как в Абхазии сельский сход решает, как распределить расходы по приобретению оружия, и кто пойдет охранять Кодорское ущелье из этого села. Вот вам микродемократия в действии.

На уровне современных государств главная проблема была - создать контроль большей части общества над этим аппаратом управления, над бюрократией, над государственным аппаратом. Это огромная проблема. Как любой механизм, бюрократия может сломаться, что мы, собственно, и пережили между 1989 и 1993 годом. Тогда демократизация теряет смысл, потому что "что демократизировать"? Соотношение государства и демократии очень диалектическое.

Исторически тоже довольно хорошо понятно, как это возникает на Западе. Откуда берется государство соцобеспечения или благосостояния, как у нас иногда произносят. Это также функция войны. Скажем, Наполеону пришлось обеспечивать вдов своих солдат. Надо было как-то мотивировать людей воевать, причем простых людей.

Основная проблема на сегодня в России и в сопредельных государствах. В России достижением последних восьми лет является становление не столько суверенной демократии, сколько современной бюрократии. Современная бюрократия, конечно, на 10 процентов - это пародийный термин, но чем больше я об этом думаю, процентов на 90 - это хороший аналитический аппарат.

Что у нас возникло? У нас есть государственная или бюрократическая структура, которая суверенна от капиталистического класса. Она суверенна от зарубежных влияний. Она суверенна от низов общества. Проблема в том, что она достаточно суверенна и от собственного начальства. Любая политическая сила, будь то либеральная, марксистская или консервативная, которая придет к власти в России столкнется с проблемой, управляемой бюрократии. Проблема управления бюрократией также довольно хорошо изучена. И понятно, что делать. Нас как экспертов спрашивают: а что же делать? Мы знаем, что делать. Проблема не в том, что предписать, а проблема, кто это будет исполнять. Это требует колоссальной политической воли, которая обычно происходят опять же в периоды военной угрозы. Вот процитировать юмориста Жванецкого: "Если бы на нас опять напали немцы! Но об этом можно только мечтать". Это политическая проблема, поскольку в отличие от механизма из железок, бюрократия состоит из людей. Из людей, имеющих собственные интересы. И этим людям необходимо что-то предложить. Как ни странно, демократия является также способом защиты простого чиновника.

В моем родном городе Краснодаре был знаменитый сержант-гаишник, который абсолютно не брал взяток. Он останавливал начальство и штрафовал безжалостно. Этого гаишника, сами понимаете, как его не любили, в конце концов его переехали грузовиком, к счастью, не до смерти. Он оказался в больнице. Половина города несла ему цветы. То есть он в национального героя местного масштаба превратился.

Проблема чиновника - это его незащищенность в условиях, когда он не знает, когда его уволят, он не знает, что будет у него с выходным пособием. Он не знает, сможет ли он спокойно и с честью говорить своим соседям, детям о том, что он - чиновник. Проблема чиновника, который не может служить нормально, как чиновник.

То есть проблема на сегодняшний день построения демократии в России - это проблема совладать с суверенной бюрократией. И совладать с ней можно только, предложив программу четких уступок этой бюрократии. Уступок, которые ставят ее в рамки, которые средние слои бюрократического аппарата превращают в некую активную силу общества. Это позволяет им раздвинуть свой временной горизонт, не дожидаться очередной перетряски правительства, не дожидаться, когда тебя уволят завтра, а дожидаться пенсии, дожидаться спокойного и почётного выхода в отставку. Это уже можно будет демократизировать.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Значит, бюрократия является важным препятствием на пути развития? Георгий, я правильно понимаю?

Дерлугьян Георгий Мартиросович

Нет, не согласен. Бюрократия является машиной. Машина может быть хорошо работающей. Без бюрократии современная демократия в принципе невозможна. Вы понимаете? Бюрократия - это машина, где нажимаете кнопку, и целая категория населения исчезает в концлагерях. Вы нажимаете другую кнопку, и целая категория населения получает бесплатный доступ к медицинскому обслуживанию. Без бюрократии невозможна ни одна экономическая корпорация. Это механизм. И проблема стоит в контроле над механизмом.

Фадеев Валерий Александрович

Кто должен обеспечить этот контроль?

Дерлугьян Георгий Мартиросович

В значительной степени сами бюрократы. Но для того, чтобы его обеспечить должна быть властью, где-то сверху должна быть дана чёткая совершенно система ожиданий, за что вы продвигаетесь и за что вас выгоняют.

Фадеев Валерий Александрович

Что при этом должна делать партия "Единая Россия"?

Дерлугьян Георгий Мартиросович

Выдвигать талантливых бюрократов.

Фадеев Валерий Александрович

Выдвинуть из своих рядов или организовать процесс выдвижения?

Дерлугьян Георгий Мартиросович

По всей видимости, необходима, во-первых, не однопартийная система. Что делают, собственно, партии в современных демократических системах? Это организационные платформы, которые приходят к управлению бюрократическим аппаратом. Бюрократический аппарат может быть достаточно нейтрален. Собственно, это мечта хорошего служаки, военного или гражданского. Ему дают план, и он этот план выполняет.

Более того, проблема бюрократии всегда была в том, что у нас не было хороших сержантов и лейтенантов, вот этого уровня. Есть очень хорошие работы, которые описывают способы выработки лояльности в военных и гражданских аппаратах. При каких условиях люди готовы служить и им обидно за державу? Это основное условие, когда им достаётся доля власти. Аппарат, состоящий из одних винтиков, может быть послушан, но он очень быстро ломается. То есть требуется аппарат с обратной связью, аппарат, который может подсказывать с мест. Вот партия и может быть одним из таких способов.

Фадеев Валерий Александрович

Таким образом, бюрократии нужен план. Этот план должна дать власть, партия может подготовить и дать план. Я правильно, говорю?

Дерлугьян Георгий Мартиросович

Правильно, причём надо защищать бюрократа.

Фадеев Валерий Александрович

Хорошо, спасибо.

Коллеги, вопросы и, может быть, какие-то есть соображения? Иосиф Дискин, пожалуйста.

Дискин Иосиф Евгеньевич

Заместитель директора Института социально-экономических проблем народонаселения РАН, Генеральный управляющий компании "TriD Store Vostok".

Уважаемые коллеги, первая реплика. Михаил, многое в том, что ты говоришь, правда, за одним исключением, каким образом обеспечить идентификацию людей с собственным государством. Без этого государство разваливается, и все такие соображения пробовали. Не работает. Тем более не работает в современном обществе, тем более в современном российском обществе.

Как только люди перестают ощущать себя частью данного государства, унифицировать себя, в этот момент начинается национальная катастрофа. Я готов специально, отдельно показать исторические примеры.

Теперь - следующее. В исходном докладе, я хотел бы всё-таки к этому вернуться, была правильно поставлена проблема, что необходима модернизация, но только эту модернизацию необходимо вести демократически. С этим-то тезисом я согласен, но только необходимо прежде всего посмотреть: почему, собственно, в истории России раз за разом начинавшиеся демократические модернизации оборачивались жёстким авторитарным сломом?

Значит надо ответить себе на вопрос: в чём специфика, именно не исключительность, а специфика, социально-культурного российского развития? Пока мы на этот вопрос не ответим, мы всё время будем идти "по минному полю", за которым стоит национальная катастрофа.

Давайте вспомним, ровно эти же мысли бродили у Михаила Сергеевича Горбачёва: живое творчество масс и так далее. Пока мы не ответим себе теоретически, что же там лежало фундаментально не так, до этого надо крайне осторожно двигаться "по этому полю". И в этом смысле первое, что необходимо, - это всерьёз начать теоретическую работу с социально-культурным и социально-трансформационным развитием России. Пока мы эту работу не проведём, надо действовать крайне аккуратно.

Второе - то, о чём говорит Михаил. Это ведь не шутка - перейти к демократической модернизации. Почему? Потому что всё историческое сознание, государственные механизмы, очень многое в традициях наших социально-культурных и весь сегодняшний государственный аппарат "заточен" под авторитарную модернизацию. И вопрос о смене ориентиров модернизации - это фундаментальная политическая задача, которую надо рассматривать не на таком уровне, а выстраивать определённые социальные технологии.

Третье: у нас в области перехода к демократической модернизации, собственно, нет особенного выбора. Почему? Дальнейшее развитие российской экономики упирается в необходимость инновационного развития, а инновационное развитие требует огромного количества импульсов снизу. Его невозможно осуществлять в рамках авторитарной модернизации сверху. Это хирургический факт. Именно поэтому существует такая взаимосвязь между демократическими механизмами и инновационным развитием.

Михаил, готов аккуратно прописать: невозможно обеспечить эффективность государственного механизма, который сегодня у нас работает из рук вон плохо, без содержательной интерпретации снизу тех импульсов управления, которые идут сверху. Фундаментальным недостатком существующей государственной машины является разрыв между содержанием импульсов, идущих снизу, и теми интерпретациями, которые возникают внизу.

Я хочу напомнить великую формулу: у нас сам закон заклеймён неискренностью; не озабочиваясь определительностью правил и ясностью выражений, он прямо и последовательно требует невозможного. Этой фразе в России уже 150 лет, и мы на этот механизм модернизации нарываемся раз за разом. Только создание социальных механизмов, социальных технологий, создание обратных содержательных интерпретаций и превращение закона в практичный и эффективный механизм - только это способно обеспечить существенное повышение эффективности нашего государственного механизма.

Блестящая формула Георгия по поводу современной бюрократии. Но только драма состоит в том, и это отличает её от иностранных случаев, что наши бюрократы включили в стандартность своей жизни такой уровень благосостояния, что те технологии, которые были разработаны в других исторических обстоятельствах, не работают. Нужно придумывать свои, другие технологии.

Ключевой проблемой борьбы, приведения российской бюрократии в русло является целеполагание. Пока мы не выстроим инструментальные цели, нам не с чем сравнивать деятельность российской бюрократии. Главная проблема российской государственности - недостаток её стратегичности.

Фадеев Валерий Александрович

Всё-таки вы не преувеличивайте насчет машин и часов, оборот компании, которая торгует всеми этими брюликами, если не ошибаюсь, 2 миллиарда долларов.

Дискин Иосиф Евгеньевич

Не здесь покупается. Я не хочу никого обижать. Но корпоративный стандарт одного из российских государственных агентств является, что дама не может появиться на корпоративной вечеринке, если платье стоит меньше 6 тысяч долларов. Не надо было меня провоцировать.

Фадеев Валерий Александрович

6 тысяч не так много.

Дискин Иосиф Евгеньевич

Это вы людям скажите, что шесть тысяч - это не так много. Корпоративных вечеринок не одна и не две.

Плигин Владимир Николаевич

Председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству.

Для того чтобы, прошу прощения, не "уходить" в это платье, вот уточняю одну вашу мысль. В начале вы сделали фундаментальное утверждение, я просто для себя, сама идентификация людей со своим государством. То есть это важнейший аспект современной жизни, механизм этой идентификации, воспитание уважения у людей к своему государству.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Павловский Глеб Олегович

Президент Фонда эффективной политики.

Очень хорошо, что мы отрицаем существование демократии. Потому что демократия – это такой строй, при котором граждане часто говорят о том, что никакой демократии не существует, либо говорят, что в ней нет пользы. Это признак публичной политики.

Но я бы предложил различать демократию и правовой строй. Мне кажется, что часто, когда мы говорим о демократии, о дефиците демократии, судя по примерам, которые приводятся, это примеры, прежде всего, дефицита правового строя и дефицита правовых институтов, правовой культуры. Строго говоря, даже в Европе есть государства, которые по политической системе никак не являются демократическими даже формально, при этом никто их не называет недемократическими, потому что там царит правовой строй, хотя никто никого не выбирает.

Главное для нас, я думаю, что нам надо разнести всё-таки задачи и действия, которые не могут ждать, и обсуждение приоритетов действия, которое должно идти непрерывно. Михаил Леонтьев справедливо отмечал дефицит профессиональных дебатов. Профессиональные дебаты невозможны без публичной политики. Модернизация, о которой здесь многие говорили, её, конечно, можно называть демократической. Но это достаточно бессодержательный эпитет в данном случае. Важно, что если модернизация действительно идет, то, так или иначе, действует механизм согласования интересов и диалога этих интересов, которые находят себе место в процессе демократизации. Вот эта проблема у нас не решена, потому что конфликт интересов требует арбитра. И сам по себе тезис о том, что арбитр выбирает, он недостаточен для эффективности работы самой машины.

Сегодня очень резко поставлен вопрос о новых стратегических задачах, и это требует обострения публичных дебатов, которые должны быть, я соглашусь, профессиональными дебатами. А для этого экспертам надо знать, как устроена страна. Потому что, модернизируя неизвестно что, мы придем неизвестно к чему, что уже не раз бывало.

Всё-таки я бы хотел обозначить такой тезис, который является сегодня по факту бесспорным. В последние 20 лет наша политика осуществляется, так или иначе, но в рамках признания лидерской повестки дня. То есть основной спор идёт вкруг того, кто является лидером, кто в наибольшей степени воплощает главные задачи, основные приоритеты, основные цели и стратегию, которая признаётся большинством населения. И самая жаркая полемика идёт вокруг этого: такой-то человек является лидером, достоин того, чтобы быть лидером или нет.

Напомню, что само президентство у нас появилось как способ придумать юридический статус для лидера. Это просто исторически так произошло. Вся наша история последних 20 лет распадается на три разных по длительности лидерские политические платформы. Самая длинная из них - это Путинская. Она действительно без перерыва заняла восемь лет, даже немножко больше. И это не значит само по себе, что лидерство – какое-то персональное свойство. Лидер это человек, который вносит порядок в хаос, в неопределённость и в хаос реальной ситуации. Он предлагает определенный порядок. С ним могут не согласиться, тогда он не лидер. От него могут отвернуться, он теряет своё лидерство. Но, разумеется, для того, чтобы двигаться вперёд и организовывать процесс, необходимо перейти от чисто персонального лидерства к организованной системе институтов.

Я обращу внимание на два важных момента. Во-первых, то, что каждый без исключения лидер строил систему обхода бюрократии. Это значит, что действительно проблема бюрократии не решалась. Проблема бюрократии у нас устойчиво не решается в нашей системе. И второе: самые тяжелые провалы происходили именно тогда, когда упразднялась основа для оппозиции именно той самой бюрократии, которая нужна нам в качественном и компетентном виде.

Честно говоря, пока не придумано других механизмов, которые могут сдерживать бюрократию, чем политическая партия или лидерское движение. В нашем случае эти два понятия имеют шанс совпасть. И мне кажется, очень важно, чтобы у нас появилась политическая сила, которая будет отличать себя от бюрократического аппарата на всех уровнях снизу доверху, потому что это трудная задача, потому что состав партии возникал на базе существующих управленческих элит, деловых элит. Он был тесно перепутан с аппаратами исполнительной власти на местах и на среднем уровне. И сегодня задача построения политической партии - это, задача построения политического механизма эффективно работающего лидерства. Может быть, будет предложена другая система. Но тогда надо объяснить, на какой основе она будет создана и интегрирована в существующую. Потому что сегодня здесь были сказаны какие-то оптимистические гипотезы, что у нас есть аппарат авторитарной модернизации. У нас нет аппарата, даже авторитарной модернизации. Собственно говоря, его предстоит создать.

Наш аппарат сегодня в значительной степени возник как реактивный и ориентирован был на задачи выживания и частично для собственного выживания и передачи приказов. Это не инновационный механизм и не мобилизационный механизм. Поэтому сегодня, строго говоря, все смотрят на партию, сможет ли она превратиться в политическую силу, которая будет предлагать одновременно некоторый баланс импровизации и традиционализма, баланс обновления и устойчивости. И мне кажется, центр этой борьбы - это институты. Мы увидим, как успехи в борьбе за правовые институты снимут остроту претензий к демократии, потому что сегодня центр недовольства - это несправедливость при взаимодействии граждан с институтом.

Фадеев Валерий Александрович

Правильно ли я понимаю, что, Глеб Олегович, вы полагаете, что партия и есть важнейший институт влияния на повестку дня лидера?

Павловский Глеб Олегович

Реально я исхожу из того, что мы имеем. Я хочу сказать, что сегодня реально у нас модель нашей работающей политики сформировалась вокруг лидерской команды, которая предлагает концепцию, предлагает стратегию, и партии, которая сегодня движется к конвергенции с лидерством, которая идёт к тому, чтобы быть не просто пассивной системой передач лидерского сигнала к массам, мобилизации масс в примитивном смысле, идёт к тому, чтобы войти в состав лидерства, стать просто частью этого механизма. Я хочу сказать, что это один из демократических механизмов. Лидер не хозяин, лидер не может приказать. Лидер может завоевать на свою сторону. Это публичная политика.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо, Глеб Олегович.

Как вы успели заметить, к нам зашёл лидер партии "Единая Россия" Борис Вячеславович Грызлов. Позвольте предоставить ему слово.

Грызлов Борис Вячеславович

Председатель Государственной Думы Российской Федерации, Председатель партии "Единая Россия", Руководитель фракции "Единая Россия".

Как раз очень удачно зашёл, потому что разговор о демократии, в том числе, коснулся и развитой политической системы. Конечно, один из критериев демократии это наличие развитой политической системы в государстве. Многое было сделано за прошедшие четыре года по созданию именно реальной политической системы в нашей стране. Принимались законы, которые по-разному оценивались в обществе. Естественно, было много критикующих, в том числе со стороны средств массовой информации. Я говорю о законах, которые предполагали, например, повышение избирательного барьера при выборах в Государственную Думу с пяти до семи процентов, наличие партий структурированных, и только такие партии могли быть зарегистрированы в соответствии с законом, то есть, имеющие не менее 50 тысяч членов, имеющие не менее 50 процентов субъектов, в которых есть региональная организация. Тем не менее, мы видим очень важный результат на выборах, которые прошли в 2007 году. В чём же этот самый важный результат?

Результат в том, что мы подтвердили, что в стране есть четыре реальных партии. И в 2007 году за них проголосовало, за эти партии, 92 процента голосовавших избирателей. В то время как в 2003 году за четыре партии, которые прошли в Государственную Думу, проголосовало лишь 80 процентов избирателей. То есть партии стали более понятны нашим избирателям. И фактически эти четыре партии сегодня и создают политический фон в нашей стране.

Считаю, что это одно из важных приобретений демократии, которое мы сумели получить за прошедшие четыре года.

Конечно, в вопросах развития демократии в стране очень существенным является наличие государственных чиновников, их количество, их суть деятельности. Здесь я хочу указать на момент, который у меня вызывает опасение. Несмотря на то, что с 2004 года мы начали административную реформу в нашей стране, создали тогда трёхзвенную структуру управления - министерство - агентство - служба, всё это вместе предполагало сокращение количества государственных чиновников высшего уровня. Тем не менее, если сравнивать цифры 1995 года и 2007 года, мы вышли от одного миллиона чиновников к полутора миллионам чиновников.

Только 2004 год, год начала новой административной реформы, позволил увеличить количество государственных чиновников лишь на 18 тысяч. Это был минимальный прирост. А в последующие годы прирост снова стал превышать 100 тысяч государственных чиновников в год. Зачем? Неужели мы вопрос занятости в нашей стране хотим решать созданием дополнительных мест для государственных чиновников? Это опасно. Мы помним те годы, когда в Советском Союзе мы говорили о безработице, точнее, о её отсутствии, мы говорили о полной занятости. И тогда занятость создавалась созданием ненужных рабочих мест. Сейчас мы не имеем права решать вопрос всеобщей занятости созданием ненужных мест государственных чиновников, тем более это дополнительные проблемы, связанные с коррупцией.

Я обращаю на это внимание потому, что мы многое делаем для того, чтобы передавать, скажем так, в режиме демократии полномочия в субъекты Федерации, от центра в субъекты Федерации. За этими полномочиями передаются и финансовые ресурсы. Это тоже проблема, Пока ещё передача финансовых ресурсов неадекватна количеству передаваемых функций. Но, безусловно, мы должны передавать и права на управление. А вот права на управление не передаются. Сегодня количество федеральных чиновников, которые работают в субъектах Федерации, больше, чем количество чиновников от субъектов Федерации, которые занимаются теми же управленческими функциями. Считаю, что одна из первых задач, которую надо решать в системе развития демократии внутри страны, это сокращение федеральных чиновников, работающих в субъектах Федерации. Тем более что сейчас губернаторы наделяются своими полномочиями в соответствии с новым законом, который предполагает, в том числе, и отзыв губернатора или направление его в отставку в случае, если он не справится с теми полномочиями, которые на него возлагаются.

Для развития демократических процессов внутри собственно партии "Единая Россия" мы расширяем возможность внутрипартийной дискуссии. Сегодня у нас функционируют три клуба в партии, которые сосредотачивают членов партии по разным взглядам, по их мировоззрению. Это Центр социально-консервативной политики, который работает дольше всех. Это Клуб "4 ноября". Это Государственно-патриотический клуб, который возглавила депутат Госдумы Яровая Ирина Николаевна. И сегодня мы с вами все вместе находимся у истоков новой огромной общественной организации, которая носит название Форум "Стратегия "2020". Думаю, что это будет постоянно действующий форум, который позволит привлечь максимальное количество заинтересованных в том, чтобы наша страна развивалась, в том числе и в демократическом направлении.

Не могу не отреагировать на высказывание, относительно корпоративных, скажем так, норм и правил. Вот мои часы как-то попали в журнал, где их назвали швейцарскими, образца 1945 года, стоимостью 50 тысяч долларов. Это те самые часы, которые я ношу с 2002 года, их подарили мне мои коллеги из Министерства внутренних дел. Изготовлены они в городе Чистополе. Их бренд "Восток". И я вот их ношу, не снимая. Думаю, что их стоимость существенно ниже той, которая указывалась в журнале. Но они, конечно, красивые, они мне очень нравятся.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо Борис Вячеславович.

Ещё по поводу швейцарских часов. У нас офис недалеко от Савёловского рынка. Если кого интересует, я могу показать, 200 долларов за штуку прекрасные швейцарские часы.

Леонид Поляков пожалуйста.

Поляков Леонид Владимирович

Заведующий кафедрой общей политологии, заместитель декана факультета ГУ-ВШЭ.

Уважаемые коллеги, я бы хотел сосредоточиться на первом слове нашего "круглого стола", на том, что эта демократия наша, и проиллюстрировать тезис о том, что всякая демократия исторична и национальна.

До сих пор мы обрабатывали демократию с чисто формальной стороны, ища какие-то универсальные определения, периодически обращаясь то к Риму, то к Месопотамии. А, в общем, нужно понять, что такое наша демократия, вообще, в каких условиях она возникает? И, наверное, просто зафиксировать, как некую общепризнанную реальность, тот факт, что Россия есть абсолютно инновационная страна, поскольку никто до России не осуществлял перехода из коммунизма в капитализм.

До сих пор все социальные эволюции того или иного рода были направлены в прямо противоположную сторону. А наш социальный опыт, он абсолютно нов и в этом смысле то, что мы делаем, есть принципиальная и историческая новация. Она абсолютно уникальна. То есть содержание нашей демократии, её историчность и национальность определяется именно этим. Мы выходим из страны, в которой существовало тотальное огосударствление всякой собственности или формально собственность принадлежала всем нам в страну, в которой эта собственность должна каким-то образом быть поделена между опять-таки нами, но понятно, что в неравной степени. Вот эта простая реальность тотального передела собственности, выхода из коммунизма в капитализм, задаёт смысл того демократического процесса, который мы сегодня имеем.

Поэтому очевидно, что тот эффект, который профессор Дерлюган описал, а именно эффект появления суверенной или я бы сказал, автономной бюрократии, автономной буквально от всего. Феномен появления автономной бюрократии, то есть сильного государственного аппарата, который производит какие-то действия внутри себя, абсолютно запрограммирован и закономерен. Бюрократия занимается тем, что осуществляет процесс раздачи в заранее неизвестно какие руки нечто бывшее в государственной собственности. Это основа автономии бюрократии. Она раздаёт, тот, кто раздаёт, тот обладает властью.

Мне кажется, что нужно совершенствовать сам механизм контроля. Но нужно, мне думается, необходимо это вставить в более широкий контекст. Если мы сейчас находимся в ситуации, когда созданное государство и его бюрократический аппарат занимается контролем, переделом и раздачей собственности, то мы должны в принципе увидеть некую перспективу. Это, вообще, заканчивается когда-нибудь или это бесконечный процесс? Есть колоссальная опасность, что аппарат начнёт работать в автономном режиме, вообще, занимаясь вторичным, третичным и ещё более высоким переделом всё той же собственности. Что этому можно противопоставить в качестве некой альтернативы, в качестве какого-то социального лекарства. Мне кажется, что здесь самое время конкретизировать разговор и задаться вопросом, какой смысл в том, что существует партия, состоящая из двух миллионов членов. Это уникальное образование опять-таки, ни в одной стране независимо от того, насколько велико ее население такого нет. А двухмиллионная партия это мощная политическая сила. И вопрос простой. Какое отношение такая мощная политическая сила имеет к нашей демократии? И мне кажется, если такой вопрос поставить перед партией и попытаться получить ответ на него, то во многом проблема контроля над автономным аппаратом, над автономной бюрократией может быть решена.

"Единая Россия", обладающая универсальной всепроникающей партийной структурой, чтобы быть партией социальных инноваций не на словах, а на деле, может осуществить очень простую работу. Поскольку всё в нашей стране впервые, как я сказал, мы абсолютно инновационная страна, наш опыт уникален, и нам не у кого учиться, все эти периодические ссылки то на Эстонию, то на Португалию, это должно быть забыто раз и навсегда. Мы идём, точно так же как в 1917-м году, вновь непроторенным путём. Значит, у партии есть простая и ясная задача. В стране на всех уровнях: муниципальном, на уровне субъектов, на уровне федеральных округов и на уровне самой Федерации, масса уникальных и вечно неразрешимых проблем.

Хватит показывать пальцем и отделываться афоризмом, что у нас всегда две проблемы - дураки и дороги. Давайте конкретизировать. Товарищи единороссы, два миллиона, посмотрите вокруг себя, спросите людей, объявите тендер на решение эффективное, простое и самое экономичное тех самых вечных проблем в муниципалитете, в регионе, в федеральном округе. Есть такие Кулибины, которые придумают решение проблем для страны, но главное - займитесь этим. Два миллиона людей, замечательная работа. Ведь в стране всегда было полно энтузиастов, пишущих в разные газеты.

Так давайте используем этот эффект, мобилизуем граждан на то, чтобы они придумывали решение своих проблем, а партия выступила бы как организатор этого всеобщего тендера. И этот реестр проблем всероссийский, если угодно, и реестр их решений, это и будет осуществление "Стратегии 2020". 12 лет как раз. Я думаю, что, если использовать партию как инструмент для решения этой задачи, реального выстраивания курса на социальную инновацию, а не только разговоры о том, что мы будем инноваторами, то тогда наша демократия окажется полноценным, реальным, действующим инструментом, независимо от того, как мы её определяем: либеральная, социальная и так далее. Давайте запустим механизм партии, который с таким трудом создавался восемь лет.

Потому что самый худший вариант, если параллельно автономному бюрократическому аппарату возникнет автономная двухмиллионная партия. Вот уж точно не устоит дом, который расколот в своих основаниях. Если партия начнёт конкурировать с бюрократией.

Фадеев Валерий Александрович.

Спасибо.

Возможно, в этом случае мы очень хорошо разовьём низовую демократию, но у нас подвиснут вопросы с авиацией, строительством магистралей, подводных лодок, о которых говорил коллега Проханов, и много каких ещё других вопросов подвиснет.

Поляков Леонид Владимирович

Валерий Александрович, я же не призываю устранить правительство, оно-то должно работать с новым премьером, между прочим.

Фадеев Валерий Александрович

Надежда только на премьера пока.

Позвольте предоставить слово историку Феликсу Разумовскому.

Разумовский Феликс Вельевич

Историк, телеведущий.

Сначала такое общее замечание. Самое часто употребимое слово в нашей дискуссии сегодня было "модернизация". Так вот, для российской жизни и российской истории слово, по крайней мере, настораживает, поскольку все проекты модернизации страны за последние 500 лет оканчивались или никак, или катастрофически.

При одном только условии, таков наш национальный опыт, когда модернизация давала положительный результат, если модернизация страны сопровождалась процессом возрождения национальной культуры. Таким образом была создана Россия Иваном третьим 500 лет назад.

Правда, такие слова, как "модернизация" и "возрождение", они не произносились, но были вполне адекватные русские термины. Это принцип старины и открытости. Был реализован проект по созданию крупнейшей державы. Действительно, Россия при Иване Ш стала крупнейшей европейской державой. Процесс модернизации сопровождался колоссальными усилиями по возрождению национального духа, культуры и национального сознания.

Дальше по поводу главной темы нашей дискуссии, нашей демократии. Я глубоко убежден, что демократия может быть только национальной. Поэтому, конечно, опыт США и опыт Древнего Рима чрезвычайно важен, но важнее всего для нас всё-таки наш демократический опыт. В этом смысле не могу согласиться с Леонидом Поляковым, но у нас не всё в России впервые. Опыт древнерусской демократии - это 400 лет. Древнерусская демократия в этом смысле гораздо старше и опытнее, чем демократия американская.

Казалось бы, зачем нам обращаться к опыту древнерусской демократии, к тому, что закончилось в XV веке. Здесь резон совершенно прямой. Дело в том, что такие вещи как культурный код или культурная топика, вопросы не праздные, не абстрактные. И если мы действительно хотим остаться Россией и значительным государством, значительной культурой, то мы должны осознавать и всячески настраивать свои действия на то, чтобы этот культурный код или культурная топика не были бы разрушаемы и третированы.

Опыт той древнерусской демократии говорит, по крайней мере, о двух вещах, которые относятся к этой категории культурной топики, то есть относится к той материи, которая, в том числе, нуждается в возрождении. Это две вещи.

Древнерусская демократия имела свою замечательно оформленную и выраженную идеологию. Это первое. Никто из древних новгородцев, идя на войну, не говорил, что мы умираем за демократию. Новгородцы говорили: "Умрем за святую Софию". Вот это вопрос о самоидентификации. Это чрезвычайно важно.

Второй момент - это наличие в русской демократии института того, что называется "лидером нации", "отцом нации". 19 человек из Новгородской боярской Республики причислены к лику святых. То есть нация дала этим людям, включив их в свой пантеон, самую высокую оценку. Это были новгородские святители. Поясню их функцию. Помимо своей прямой обязанности архипастырей, они выполняли роль министра внутренних дел, то есть скрепляли своей подписью все международные договоры и хранили казну государства. Казна Новгородской Республики хранилась в палате Софийского собора.

Даже после того, как перестала существовать Новгородская Республика, всё равно культурная топика национальная постоянно воспроизводила институт "отца нации". Причём отцами нации были необязательно духовные лица, это были юродивые, это были русские поэты, писатели и так далее. По крайней мере, хотя бы наличие этих двух соображений принципиальных, по поводу национального варианта демократии, позволяет от некой абстракции переходить к какой-то реальности. К сожалению, всё, что обычно приходится слышать на эту тему, это как бы разговор о демократии вообще, но никак не разговор о русской демократии. Никакой демократии, естественно, в России, на мой взгляд, быть не может.

Буквально такое свежее впечатление, включая один из федеральных каналов, и весьма человек авторитетный, имеющий при этом достаточно высокую должность, рассуждает о том, что Александр Невский был такой сякой, вообще с западом рассорился, участвовал в карательных экспедициях и так далее. Пример такого обычного третирования культурной топики. Понимаете, всё-таки Александр Невский входит в пантеон русских национальных деятелей. Совершенно очевидно, да? Это святой благоверный князь. То, что можно в этом совершенно открыто и, на мой взгляд, совершенно бездарно сомневаться на федеральном канале, говорит о том, что у нас с этим вопросом ни всё благополучно.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо, Феликс.

Всё-таки я призываю к конкретике. Следует ли закрыть этот федеральный канал после того, как на нём выступил этот человек? Я серьёзно спрашиваю. Должна ли партия "Единая Россия" поднять вопрос о снятии руководства?

Разумовский Феликс Вельевич

Нет, ну если подходить с такими критериями к деятельности электронных СМИ, придётся закрыть за неделю практически всё, я думаю. Если оценивать их деятельность с точки зрения включённости или, наоборот, невключённости в национальные интересы и, вообще, в национальную проблематику.

Фадеев Валерий Александрович

По поводу реализма. Является ли это таким разумным подходом? Я совершенно согласен с тем, что вы говорите. Давайте мы обопрёмся на то, что вы говорите. Мы должны будем через неделю закрыть большую часть телевизионных каналов. Разумно ли это? Не вызовем ли мы бунт такими действиями? Просто бунт.

Разумовский Феликс Вельевич

Я понял. Я думаю, Валерий Александрович, вы меня не верно поняли. Та деятельность, о которой я говорю, это не некие злоумышленники. Перед нашими электронными СМИ не поставлены национальные задачи, как и перед другими государственными и прочими институтами. У нас нет национальных задач. Мы их не можем сформулировать.

Фадеев Валерий Александрович

Кто должен поставить? Съезд ведущей партии страны будет через несколько часов. Мы же сейчас можем сказать, что сделайте так-то и так-то. Я понимаю, что вы не видите ответа. Но я призываю вас к какой-то определённой конкретике. Как мы должны стимулировать эти политические силы к принятию адекватных решений? Вы говорите, не поставлены задачи перед телевизором. Как их поставить? Кто их должен поставить? Как сделать, чтобы в партии были какие-то комиссии, которые бы ставили такие задачи?

Плигин Владимир Николаевич

Было бы абсолютной наивностью, конечно, с моей стороны спорить со столь серьёзным учёным-историком. "Вместе с тем все проекты модернизации страны за последние 500 лет закончились никак или катастрофично". Эффект, который они давал, иногда эффект десятилетия, иногда эффект столетия, но этот эффект был крайне интересный. И этот эффект в конечном результате позволял сохранить страну. Естественно, что, может быть, когда мы говорим о катастрофе, надо это примерять к народу, который жил на территории страны. Иногда модернизация достигалась за счёт чудовищных людских потерь. Так что в этом плане эти проекты действительно были катастрофичны. Может быть необходимо понять, почему рывки происходили за счёт крови и мучений. И тогда понять каким образом можно отсюда уйти.

Разумовский Феликс Вельевич

Конечно, речь идёт о полемике и весьма такой эмоциональной полемике. Разумеется, там правление Екатерины II, которое смогло осуществить знаменитый греческий проект, никак не подпадает под катастрофическое развитие. Это было колоссальное созидание, Россия увеличилась территориально, хозяйственно, культурно, как угодно, но это именно был пример сочетания модернизации и возрождения. Самое название национального проекта того времени - греческий проект, то есть поворот в сторону Греции, Константинополя уже говорит о его идейной, что ли, направленности. Я на этом настаиваю, и это можно легко проследить и обсуждать все случаи, когда правительство, верховная власть занималась чистой модернизацией. Они заканчивались худо, безусловно.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Сергей Борисович Чернышев. Пожалуйста.

Чернышев Сергей Борисович

Директор автономной некоммерческой организации "Русский институт", Директор Центра корпоративного предпринимательства.

Мне хотелось бы произнести слово, которое на секции демократии не произносилось ни разу. Это слово - "собственность". Демократия ведь имеет смысл только тогда, когда собственники обсуждают свою собственность, они компетентны и её имеют.

Мы не можем сейчас демократично обсудить личное имущество Фадеева и принять решение, что его надо уменьшить или увеличить.

Фадеев Валерий Александрович

Всё ещё впереди.

Чернышев Сергей Борисович

Когда люди в "Русале" обсуждают собственность, там имеется всё-таки пропорциональность, то есть у человека столько голосов, сколько он в ней имеет, сколько он вложил и насколько он компетентен. В этом смысле, не развивая эту тему далее, хотя это важно, потому что иногда бывает в стране такое, когда граждане демократично решают отобрать собственность у всех, её разделить, и выясняется, что её нельзя передать демократично. Она исчезает. Если я не собственник, я не могу её взять.

Я просто хотел указать, что в стратегии, которую мы обсуждаем, есть как минимум два столь же судьбоносных вопроса, которые подсказывают, что в этой дискуссии участвуют и документы для неё пишут люди, которые абсолютно некомпетентны, и их там быть не может для их же блага.

Я не имею ввиду, что наши уважаемые руководители сказали что-то глупое, но им написали, и они прочли. Они были заняты серьёзными делами - они строили государство. Потом, вернувшись, сказали: а теперь напишите нам про экономическую стратегию. И прочли то, что написано. Вот только два примера - проблема кадров и проблема производительности. Это кадры собственности и это производительная собственность.

По поводу кадров пишет, что их нет, а в качестве меры для того, чтобы появились, предлагается реформа образования. Вот всякий вменяемый человек, который просто не сошёл с ума, понимает прекрасно, что реформа образования нужна, но на проблему кадров она повлиять никак не может, потому что кадры появятся вследствие неё лет через 20, если появятся. Даже когда на Землю упали мокрицы у Стругацких, идеальные педагоги, они реформировали систему образования. Всё, что они смогли сделать, - отделить радикально детей от родителей и увезти их, видимо, чтобы их переподготовить.

Аналогичная ситуация с проблемой производительности. Написано, что у нас низкая производительность труда. Но, коллеги, мне приходилось говорить и писать о том, что да, земля в Пензе с высоким бонитетом, то есть качеством, почти чернозёмная, обрабатываемая оператором, стоит в пять раз дешевле, чем точно такая же чуть южнее Варшавы, широта это одна и та же. И ещё в пять раз, то есть в 25-30 раз дешевле, чем такая же земля в Нидерландах. Означает ли это, что производительность труда наших фермеров в 25-35 раз ниже, чем в Нидерландах, что они там пашут лазерным плугом, а у нас все лежат под забором в пьяном виде? В Пензе уже операторы иностранные работают. Это не производительность труда. Это капитализация или это производительность производительных сил. И проблема совсем не этажей инноваций. Потому что предлагаются инновации. Инновации - это стратегическая программа, которая лет через 20 нам принесёт плюс, а в течение 20 лет будет приносить минус. Это чистый отток ресурсов, это инвестиции в будущее.

Какое отношение имеет модернизация технологической базы к проблеме низкой производительности производительных сил в нашей стране? Никакого. Это два примера бреда, которые оглашаются с высоких трибун. Поэтому, коллеги, собственность, кадры этой собственности и производительность этой собственности это действительно три стороны центральной проблемы в нашей стратегии. Давайте сделаем как-нибудь так, чтобы люди, которые об этом говорят, хотя бы элементарные вещи, но были, хотя элементарно социально вменяемы. Потому что обсуждать то, что по этому поводу сказано невозможно без чувства юмора. По этому поводу можно только скорбно улыбнуться. Давайте вернёмся к вопросу о том, почему наша собственность так мало производительна и как демократическим путём, то есть в кругу компетентных лиц, которые способны, могут и являются собственниками, обсуждать вопрос. А это значит центральный вопрос нашей демократии. Как сделать по возможности быстрее всех наших граждан собственником? Потому что человек, не являющийся собственником, социально ущербен и опасен для себя и для окружающих. Потому что в современном обществе не может быть массового слоя лиц, живущих на зарплату, не понимающих, что такое собственность, не владеющих ею и способных ею компетентно распределиться. Наиболее социальная опасность для нас сейчас - это огромный класс не собственников. То есть вынужденно невменяемых людей, которых мы поддерживаем в этом состоянии, помогая им из него выйти.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо, Сергей Борисович.

Это очень тонкий вопрос. И он почти никем не понимается в России, когда вы говорите о собственности и о производительности, хотя это действительно вопрос капитала, а значит, почти никем не понимается. Что такое капитализм? Та система, которая доминирует в значительной части мира уже лет 300. Проблема капитала это не проблема того, что все начинают в пять раз быстрее работать и капитал становится производительным. Это феноменально важная и интересная вещь, но я думаю, потребуются огромные усилия, чтобы, хотя бы интеллектуальная верхушка поняла, о чём идёт речь.

Чернышев Сергей Борисович

По-моему, здесь больше половины прекрасно понимают. Конечно, в Пензе нужна капиталистическая коллективизация. То есть нужно собрать большие массивы земли для того, чтобы оператор работал на них машинной техникой. Но нужно сделать это так, чтобы все, кому сейчас принадлежит земля, даже клочки сохранили качество собственников, если они хотят и готовы ею управлять, это одно. Если они просто хотят иметь это как собственность, надо дать им возможность превратить её в паи в земельных ПИФах, которые гарантируют их от того, что у них её отнимут. Эти паи должны продаваться на бирже, должны стать эффективным инструментом и банки, которые бояться давать кредит под землю где-либо, кроме Москвы и Московской области, должны давать деньги собственникам под залог земельных паев. Эта современность, которая существует в куче стран.

Фадеев Валерий Александрович

Марк Анатольевич Захаров. Пожалуйста.

Захаров Марк Анатольевич

Художественный руководитель Московского театра "Ленком", народный артист СССР.

Рассуждая о нашей демократии, я должен сказать, что я выслушал здесь очень много интересных суждений. Особенно, не буду скрывать, мне понравилось выступление Сергея Борисовича Чернышёва. Я понял - все те самые ниточки, за которые надо дёргать во имя будущего, которое вот-вот должно прийти к нам.

Я хотел сказать о том, что наша великая русская литература ХIХ века, два слова изничтожила полностью. Так, что у нас в подсознании слова "бюрократ" и "чиновник" ассоциируются с чем-то страшным и ужасным. И если мама спросит у своего дитяти шестилетнего: девочка моя, кем ты хочешь быть, когда вырастешь? Она скажет: бюрократом, или нет, скажет, в крайнем случае, я хочу быть чиновником. Что-то будет в семье такое нескладное, неумелое. Да, там есть истеблишмент у американцев, и есть неплохое слово "управленец". Я не знаю, как назывался Савва Морозов и как назывался Демидов, первое поколение наших фабрикантов. Но вот этого самого бюрократа не было. Мне кажется, нам очень надо сейчас научиться разговаривать со средними нормальными, не очень образованными, но и достаточно образованными россиянами. Если всё, что мы сегодня говорили, написать, сделать стенографический обзор и дать людям в обязательном порядке почитать, то ничего, кроме такой снисходительной гримасы в лучшем случае у них не выйдет. Они никак иначе не оценят наши выступления.

Говоря о стратегии, я хотел бы сказать: да, вертикаль власти была нужна, вероятно, важна, вероятно, необходима для того, чтобы собрать те ошметки великого государства, которое вдруг превратилось в какие-то невразумительные куски. Сейчас грядет эра децентрализации, не только у нас. Очень советую почитать Фукияму, американского экономиста японского происхождения. Там он об этом пишет очень хорошо и очень доказательно. Децентрализация в таком великом космическом государстве, которым является Россия, это вещь необходимая. Этой страной нельзя управлять из одной точки, даже если эта точка находится в мозгах супергениального человека.

Мы привыкли к тому, что нам говорят: вы знаете, зачем вообще вы живете на земле? Вы живете на земле затем, чтобы через двадцать-двадцать пять лет, а то и тридцать ваши потомки жили бы счастливо. Радоваться процессу вхождения в этот новый мир - этого механизма нет, он отсутствует.

И, наверное, самое последнее. Мне очень нравится Дмитрий Анатольевич. Прежде всего, потому, что он в театр пришёл, в Ленком. Но меня он немножко озадачивает национальными проектами. Мне почему-то кажется, наверное, по темноте и недостатку образования во мне, что национальный проект - это деяние профильного министерства.

Я не обижаюсь, что нет национального проекта в области культуры и в области чрезвычайных сил Шойгу, что Шойгу не озабочен национальным проектом. Вот это, вероятно, правильно и хорошо.

Я хотел бы, чтобы мои внуки и правнуки читали учебники, читали историю, изучали, копались бы в истории России, не находя там нигде Сталина, как гениального менеджера, уничтожившего крестьянское великое русское сословие и покрывшего всю землю трупами. По телевидению показывали, как очередная стройка под городом Калининградом натолкнулась на гигантское захоронение наших воинов, о которых никто не помнит, которые никому не нужны. И не знают сейчас, что с ними делать.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Валентина Николаевна Иванова сопредседатель Всероссийского педагогического собрания.

Иванова Валентина Николаевна

Сопредседатель-координатор Всероссийского педагогического собрания.

Дорогие коллеги, я хотела бы, если это можно, с нескольких реплик или ремарок начать своё выступление.

Прежде всего, очень интересные выступления были, но, тем не менее, у нас не только же наша демократия, у нас форум "Стратегия 2020". И в первом выступлении была обозначена "Стратегия 2020", "План 2020" и самое главное как мы через нашу задачу - развитие нашей демократии сможем обеспечить реализацию стратегии и плана. Это первое.

Трудно было услышать какие-либо здесь конкретные рецепты и так далее. Хотя в очень интересных выступлениях в целом канва была ясна. Но, тем не менее, ещё раз говорю, эти вопросы остались.

Правильно было сказано, что и стратегия и план нуждаются в дополнительной конкретизации. Уважаемые коллеги, эта конкретизация должна быть обеспечена за счёт общественной инициативы. И только в этой ситуации мы можем говорить, что идёт соответствующее развитие демократии, идёт демократическая модернизация.

Напомню слова, которые мы все знаем, "Идея только тогда становится материальной силой, когда овладевает массами".

В документах, с которыми выступал и прежний президент, и новоизбранный, обозначены серьёзные направления развития демократии. В частности Дмитрий Анатольевич говорил, это свобода личности, прежде всего и наша демократия без свободы неразделима, и рассматривать её нет смысла. И второе - это свобода самовыражения.

Вот с этих позиций: свобода самовыражения, общественная инициатива, развитие и должна пойти реализация "Стратегии 2020" и "Плана 2020". Естественно возникает вопрос, как обеспечить это самовыражение? Кому, какими путями, какими технологиями? Уважаемые коллеги, на мой взгляд, общественные коалиции цитирую: "должны быть допущены к власти". Это было сказано в рамках нашей дискуссии и, на мой взгляд, это ключевое направление, ключевые слова.

Конечно, возникает вопрос, сформирована ли эта общественная коалиция, сформировано ли гражданское общество в России, и как нам здесь в этой ситуации найти ответы на эти вопросы?

На мой взгляд, в каждой отрасли хозяйства и жизнедеятельности есть соответствующие представители гражданского общества или мы говорим ядро, точка роста, общественные инициативы. И на наш взгляд, если мы выстраиваем линию на поддержку модернизации, на поддержку развития демократии, то тогда увидеть эти точки роста, это задача партии. Обеспечить поддержку - задача партии. И, может быть, даже выступить точкой кристаллизации, если нет в той или иной отрасли соответствующей коалиции.

Конечно, нужен общественный диалог общественной коалиции, которые, как мы говорим, должны быть допущены к власти. Через какой механизм? Через технологии, и это звучало уже, общественного диалога. Я здесь солидарна и поддерживаю Глеба Олеговича.

Но возникает следующий вопрос: посредством какой структуры этот диалог возможен? Посредством партии, которая воспринимает все те задачи, которые выдвигаются общественной коалицией и трансформируются в определённую программу, план действий. И мы здесь видим с вами, начиная от "Стратегии" и "Плана 2020", воспринимая это через общественные интересы, интересы групп, мы опять выходим на конкретизацию плана и стратегии.

Всероссийское педагогическое собрание, на наш взгляд, является ядром гражданского общества в сфере образования, точкой кристаллизации. Мы на нашем двухлетнем пути отработали ряд аспектов и технологий этого диалога и с государственными органами власти, и с партийными.

Здесь, на мой взгляд, очень важно, чтобы была общественная экспертиза, общественное проектирование, общественный контроль не только за документами ПНП и так далее, но в целом и за серьёзными такими документами, как стратегия и план.

На мой взгляд, эти составляющие могли бы дополнить ряд серьёзных фундаментальных теоретических аспектов, которые были изложены.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Скажите честно, однозначно, односложно: вы за ЕГЭ или против?

Иванова Валентина Николаевна

Односложно - за ЕГЭ, потому что регионы просят обеспечить ЕГЭ, и регионы говорят, что это серьёзный уход от коррупции. И вот здесь мы поддерживаем регионы и мы за доступность высшего образования детям и из Архангельска, из Мурманска, и с Камчатки. И против определённой коррумпированности высшей школы Москвы.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Владимир Николаевич Плигин, пожалуйста.

Плигин Владимир Николаевич

Мы начали вырабатывать ту самую лексику и семантику, о которой сегодня пошла речь, и я думаю, что это займёт какой-то определённый период времени.

Наверное, если давать некоторое определение, то, говоря о демократии, можно говорить о том, что эта система принятия управленческих решений на основе права. В свою очередь право, которое конструируется на основе понятных открытых, прозрачных процедур, выверенных диалоговых схем. И понятно, что каждое из того, что было заложено в это определение, нуждается в дополнительной какой-то расшифровке.

Далее говоря о демократии, мы будем постоянно возвращаться к нашему пониманию свободы. Мы будем говорить о нашем понимании свободы и соотносить это с другим нашим понятием, исконно русским понятием "воля". И вот, говоря о соотношении свободы и воли, нужно будет найти правильное сочетание, национально приемлемое сочетание, потому что чаще всего, когда мы говорим о свободе, применительно к нашей демократии, мы закладываем туда волю, свободу от всего. Конечно же, мы вернёмся и неоднократно к пониманию собственности, и мы неоднократно говорили на наших "столах", что нужно где-то остановить этот процесс произвольного передела собственности, и делать дальше в рамках некого общественного договора только на основе права.

Несомненно, что никто не согласится при любых конструкциях, чтобы не уважались его права и его свободы. И поэтому это также заслуживает внимания.

Говоря о слове "наша демократия", мы сегодня наметили точки, которые, может быть, удастся проложить в законодательную и правовую ткани.

Фадеев Валерий Александович

Спасибо, Владимир Николаевич.

Ещё буквально три минуты, здесь произошла ошибка, и я прошу свои извинения, но не включили в выступающие господина Альваро Хиль-Роблеса - профессора университета Мадрида и бывшего омбудсмена Совета Европы по правам человека. Пожалуйста, господин Хиль-Роблес.

Хиль-Роблес Альваро

Профессор университета Мадрида.

Вы пригласили меня поговорить о вашей демократии. Ваша демократия это и наша демократия в Европе. И Европа не может быть построена без демократической России. Я не хочу давать определение понятию "демократия", потому что это определение было дано неоднократно за всю историю.

Но демократию надо пережить. Её правила очень простые: разделение областей, независимость института власти, государство прав и свобод. И такая крупная партия как ваша несёт историческую ответственность за то, чтобы в России существовала демократия. Не навязанная демократия, демократию невозможно навязать указом, в демократических условиях должен жить народ, демократию должен пережить народ и демократические ценности должны быть у народа.

Я считаю, что крупной задачей вашей партии является создание демократического гражданского общества в России, и чтобы граждане могли свободно участвовать в политической жизни страны. Это основная задача, потому что нам в Европе нужна эта демократическая Россия, это Россия, которая активно участвует в демократических процессах, а не управляемая Россия. И необходимо заканчивать дискуссию на эту тему. Не существует Запада и России. Россия это и есть Запад, Россия в Европе. Европа нуждается в сотрудничестве с демократической Россией. И ваша партия может сделать много, для того чтобы завтра Россия стала демократической страной, абсолютно демократической страной.

Мой опыт работы в России в течение 20 лет позволяет мне говорить о том, что это возможно в России. Демократия в России возможна! Но не мы должны вам давать уроки демократии, это вы должны решать для себя каким путём пойдёт демократия в России. Строить демократию не означает управлять этим процессом одной партией. Необходимо, чтобы народ порождал то, что должно быть демократическим участием.

Фадеев Валерий Александрович

Спасибо.

Я думаю, что у меня одно последнее замечание в связи с нашей дискуссией. Я думаю, что всё-таки мы в начале ушли в обсуждение слишком фундаментальных и теоретических вопросов.

Я люблю обсуждать темы, например, с Михаилом Леонтьевым, но нам некуда деваться, Михаил, мы не можем сказать: то, что мы делали последние 15 лет нужно забыть и опять нужно перетрясти всю политическую систему. Это, конечно, в нашем русском стиле, но кажется, что всё-таки надо действовать шагами, и нынешняя ситуация в России не самая худшая за её историю, а, может быть, одна из самых лучших.

Если нас не устраивает эта ситуация и мы опять что-то хотим сломать, тогда непонятно, а чего ж мы хотим?

Мне кажется, что всё-таки надо быть реалистами. И, как говорят президенты, нужен пошаговый план. Да, в этом нет романтики, но они же правильно говорят. Вопрос заключается в том: в состоянии ли мы создать пошаговый план или нет? Если мы не в состоянии, то Россия не состоится как страна, об этом сказал Путин. И он же тоже прав.

И, мне кажется, что здесь звучало очень много трезвых и реалистичных суждений. Мне кажется, что "Единая Россия", которая организовала этот форум, этого и хочет, начинает хотеть предложений каких-то решений. Она понимает, что если она будет решать конкретные вопросы, она станет большей силой, чего каждой политической партии, как я понимаю, хотелось бы.

На этом я хочу объявить наш "круглый стол" закрытым. Я не знаю, коллеги, какие у него будут последствия. По крайней мере, все наши выступления записаны.

Плигин Владимир Никоалевич

Вы знаете, всегда сложно закончить.

Одна ремарка в связи с выступлением нашего уважаемого испанского гостя. Когда говорят, что нам нужна Россия, в данной ситуации хотелось бы сказать, что нам точно также нужен абсолютно честный конструктивный разумный и не содержащий никакого признака цинизма подход к оценкам нашей ситуации. Мы имеем право говорить и выстраивать свою политику в рамках защиты наших национальных интересов. Это то, что нам нужно.

Леонтьев Михаил Владимирович

Можно реплику?

Фадеев Валерий Александрович

Да, Леонтьев начал, Леонтьев закончит, он же не может по-другому.

Леонтьев Михаил Владимирович

Я просто хочу ответить.

Я совершенно согласен с Иосифом Дискиным, что нужно быть очень осторожным. Но концепция, что если мы 15 лет строили это, значит, мы и дальше должны строить ровно это - не является ни в коей мере никаким аргументом. Вот эту такую же концепцию используют наши некоторые экономические чиновники, когда они говорят об НДС. Вот мы построили НДС, и поэтому всю жизнь теперь будем жить с НДС, потому что он есть, вот и всё.

Второе, мне бы хотелось посоветовать организаторам форума, определиться в категориях и как-то чётче строить работу, потому что невозможно обсуждать вещи, когда люди говорят на совершенно разных языках. Если у вас не определилось категорий, дискуссии нет, а есть просто шум, который разносится в воздухе.

1

Смотреть полностью


Скачать документ

Похожие документы:

  1. Общественного Движения «За права человека»

    Доклад
    Информация об авторе доклада: Амурское региональное отделение Общероссийского Общественного Движения «За права человека», Амурская область, 675 , г. Благовещенск, ул.
  2. Александр Антонович Ляховский

    Документ
    В мае 1989 г., неделю спустя после очередной поездки в Афганистан, при испытании новой техники осколком снаряда мне перебило голень правой ноги. Особенно обидно было то, что это произошло не в боевой обстановке, а в результате ошибки
  3. Александр Кац «Евреи. Христианство. Россия»

    Книга
    Только спустя столетие после от- мены Константином Великим распятия как казни образ креста перестал ассо- циироваться с орудием палачей. Крест как осознанный знак нравственного спасения человечества через искупительную смерть Иисуса
  4. Александр Федоров (2)

    Документ
    Александр Федоров Рецензии, статьи о российских и зарубежных фильмах разных лет Гармония фантастического мира Нужна кинофантастика. Вернее, хорошие фантастические фильмы.
  5. Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации и Совета закон

    Закон
    В соответствии с совместной программой Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации и Совета законодателей по осуществлению комплексного анализа и прогноза эффективности законодательства Российской Федерации в Российской

Другие похожие документы..