Поиск

Полнотекстовый поиск:
Где искать:
везде
только в названии
только в тексте
Выводить:
описание
слова в тексте
только заголовок

Рекомендуем ознакомиться

'Автореферат'
Защита состоится «23» ноября 2010 года в 14.00 часов на заседании Диссертационного совета Д 008.017.01 при Учреждении Российской академии образования...полностью>>
'Доклад'
Материалы симпозиума «Развитие межрегионального взаимодействия как фактор преодоления экономического кризиса: роль и место института представительств...полностью>>
'Доклад'
Доклад составлен на основе практики судебных разбирательств заявлений граждан в регионах Российской Федерации в обжалования нарушения свободы собрани...полностью>>
'Урок'
-сформировать знания о причинах и результатах исследования Казахстана российскими учеными (В.Н.Татищев, И.К.Кирилов, П.И.Рычков, вторая академическая...полностью>>

Программа в Украине на "Первом национальном" (4)

Главная > Программа
Сохрани ссылку в одной из сетей:

Савік Шустер

Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Я благодарю медицинский портал "Евролаб" за то, что мы это можем делать: оставаться свободными. И представляю сразу гостей, с которыми мы будем обсуждать главные темы этой недели. Владимир Яворивский: народный депутат, блок Юлии Тимошенко – "Батьківщина". Николай Катеринчук: лидер Европейской партии Украины. Кирилл Куликов: один из лидеров партии "Единый центр". Политический эксперт Владимир Фесенко. Святослав Пискун: народный депутат, в прошлом генеральный прокурор. Михаил Папиев: председатель Черновицкой областной государственной администрации. Михаил Шорин: начальник Управления поддержки государственного обвинения Генеральной прокуратуры Украины. Пётр Коваль: прокурор Черновицкой области. Владимир Олейник: народный депутат, партия Регионов. И его коллега Владислав Забарский. По семейным обстоятельствам, Пётр Мага сегодня отсутствует. Но тем не менее Сергей Иванов будет читать все письма, которые к нам придут по электронному адресу maga@. Итак, начнём с... Да, я должен представить аудиторию. Как всегда, в нашей студии по меньшей мере до 24-го августа: до 20-летия независимости Украины – молодые люди, которые в Украине уже независимой родились: 18, 19 и 20 лет. Добрый вечер. Вторая наша группа – она ещё не в полном составе. Пробки – не могли доехать. Но вот-вот доедут... Это военные. Военные, которые защищали и Советский Союз, и Украину. И как только все приедут – мы тогда зададим вопрос программы, который мы потом будем переголосовывать. Итак, эта неделя... Да, кстати, давайте я сразу задам вопрос аудитории, которая нас смотрит. Но после того, как мы увидим главные события этой недели... (просмотр видео)... Вот эти слова президента: "Довели народ – не верят никому". И про опрос Центра Разумкова... Там дело в том, что протестные настроения выросли существенно, по сравнению с прошлой весной. И сегодня почти половина людей готовы выйти с лозунгами протеста. И мы задаём вопрос нашим зрителям: "Готовы ли вы принять участие в акциях протеста?" "Да" – код 1. "Нет" – код 2. Звоните на номер 1701. И начнём с самого, ну, такого, неожиданного, события. В райцентре Заставная – тоже вы видели вот в нашем подборе главных событий... где глава райгосадминистрации Черновицкой области Михаил Бойчук вместе со своим братом, зятем и двумя охранниками, вооружённые огнестрельным оружием и битами, избили четырёх местных жителей за то, что они ловили рыбу в неразрешённом месте. Инга Мезеря находится... Где и с кем?

Мезеря

Добрый вечер, студия. Мы находимся в областной больнице в городе Черновцы. Здесь рядом со мной пострадавшие рыбаки, которые проходят лечение именно в этой больнице. Иван Бабий приехал к нам из Заставной. Ну, а четвёртый рыбак, к сожалению, пока не выходит на связь к средствам массовой информации. Иван, скажите, пожалуйста: что произошло 16-го числа, в субботу?

Іван

Ми зібралися на рибу, як ми ходили колись... Підійшли під ставок. Хвилин через 40 підійшли до нас дві особи. Ми їх не впізнали. Спитали, чи риба ловиться. Ми сказали, що так... І зразу одна із цих двох осіб передзвонила до Михайла Васильовича Бойчука. Бойчук над’їхав до нас. Почали нас бити... Ну, били. Хвилин 40 били, 50 десь... Поки ми не призналися, що був ще з нами п’ятий чоловік. Хоч він хвилин 10 навіть коло нас не був, бо він хворий на серце... Він відійшов від нас. Ну, така була ситуація. Били нас. Дуже сильно били.

Мезеря

Вас привязали к столбу?

Іван

Да. Через декілька хвилин, коли мені вже голову розбили, я почув, що Михайло Васильович сказав до свого зятя... Каже: "Давай Абрамовича і Слободяна тягніть до стовпа. Зараз будемо стріляти по них, поки вони ще можуть дихати". Типу щось такого. Каже: "І відвеземо у Кучерів, – там у нас є сусіднє село, де його тоже ставки, – закидаємо у воду – і його навіть... їх, коротше, до літа ніхто не знайде. І їх навіть не будуть шукати". Типу це.

Мезеря

А потом вы убегали?

Іван

Я зразу думав, що я, може, втечу, та куди тікати, як там такими битами збили?.. То ж не можна було тікати. То просто не дали возможності втекти. Навіть на чотири кроки не пустив. Зразу били. Били наповал, заставили лазити нас... метрів 50 лізли на колінах, рачки.

Мезеря

Что они при этом вам говорили? Как они мотивировали, почему они вас бьют?

Іван

Типу що це його став... "Я тут цар і Бог. Ви не знаєте, хто такий Бойчук? Тепер будете знати". Це по-перше. А по-друге, це ж не його став. Це став вообще другого підприємця. Той підприємець десь колись нам дозволяв іти на той став – і ми ловили. Отаке. Мені треба було тоді якраз риба. У мене дитина 16-ти років – вона хвора на ДЦП. Я їх неодноразово просив на цей ставок – і вони мене пускали. Ну, в цей день ми прийшли – то не було охрани. Ми собі рішили самі так сісти. Ну, так вийшло. Але це ж не його став. Я не знаю, чого він нас так дуже тяжко побив. Так що ми...

Мезеря

А почему он называет себя царём и Богом? Что ему принадлежит в этом городе?

Іван

У нас у Заставній його всі бояться. Що, лише ми боїмося? Ми не знаємо, що далі буде. Бо це хай Бог боронить... Та це всі знають: що він це каже: "Я цар і Бог. Тепер будете знати, хто такий Бойчук".

Мезеря

Я знаю, что через несколько дней вас просили отказаться от показаний.

Потерпілий 2

Да. Ну, то каже, що "у нас діти маленькі, жони плачуть"... Ну, а я кажу: "А у нас що?.. У нас тоже жінки є, діти є. Ну то що?.. У нас тоже жінки плачуть". Ну, і сказали, що "ви називайте любу суму". А ми сказали, що ми взятки не беремо, нам узяток не треба.

Савік Шустер

Инга, кто сказал?

Мезеря

Кто с вами говорил? И где? Кто вам предлагал деньги? И где это происходило?

Потерпілий 2

Тут, у нас у лікарні.

Мезеря

А кто конкретно? Он сам? Кто-то из его родственников? Охранники?

Потерпілий 2

Из родственников. Його жінки рідна сестра. Ірина.

Мезеря

А до этого вас привозили в ресторан "Крещатик", который принадлежит тоже Михаилу Бойчуку...

Потерпілий 2

Да-да.

Мезеря

Что было там?

Потерпілий 2

Там була його жена, брат менший Василь і зять Руслан. Ну, приїхав я, Микола і Василь Васильович Слободян. Ну, нам... начала його: Бойчука – жінка просити, щоби ми типу відмовилися від цих показаній, що ми, там, неправі, ми типу штовхалися, гралися між собою... І просила, щоби ми написали заяви, що типу Михайла Васильовича не було, а був його брат Василь Васильович... А вони дуже схожі. І що там його не було... Ну, і то все. І ми написали ті заяви, а потім приїхав уже... привезли Бабія Івана Борисовича... Ну, він тоже там дві заяви написав. У той момент уже приїхав Бойчук Михайло Васильович, нам наказав, щоби ми пішли у Заставні у райвідділ дати якісь заяви... одну заяву – начальнику міліції, а одну – прокурору... Но ми всі погодилися, що це нам не... І ті заяви порвали.

Мезеря

То есть вы порвали – и после этого что?

Потерпілий 2

Да. І через пару секунд зайшов начальник міліції у райвідділ. І запитав нас: "Ви будете давати... писати ті заяви?" Ну, а ми сказали усі вчотирьох, що ми свої покази не міняємо. А він каже: "Ну, підождіть мого заступника. Зараз вийде, сядете з ним у машину і поїдете у Чернівці, в обласну прокуратуру".

Мезеря

И вы дали там показания?

Потерпілий 2

І ми там прийшли вчотирьох – і нас по одному викликали слідчі там чи прокурори... І ми давали заяви... показання давали.

Мезеря

Скажите, пожалуйста: сегодня должна была произойти очная ставка. Что случилось?

Потерпілий 3

Ну, сьогодні не було. Узяли Івана були у прокуратуру, я лишався тут, у лікарні... А потім Івана назад адвокат привіз і сказав, що Михайла Васильовича немає.

Мезеря

Почему?

Потерпілий 3

Ну, оскільки...

Іван

Він у лікарні.

Потерпілий 3

Що він знаходиться у лікарні. Отак. Що він знаходиться у дуже тяжкому стані, що у лікарні... От і це нам сказали. А так більше нічого...

Савік Шустер

Инга, секунду, я прерву вас. У нас Пётр Коваль: прокурор Черновицкой области. Всё соответствует действительности, что сейчас рассказывалось?

Коваль

Так. Усе заявлене ними із самого початку відповідає дійсності. Коли вони звернулися в обласну прокуратуру 18-го квітня, була прийнята заява від кожного, дані направлені на медичне освідування у той день. І на протязі доби було прийнято рішення у порядку статті 97 Кримінально-процесуального кодексу України мною про порушення кримінальної справи стосовно осіб, яких називали потерпілі: голови районної державної адміністрації, його брата, зятя і двох охоронників. Після чого у той день я поспілкувався особисто... Перед прийняттям рішення про порушення кримінальної справи поспілкувався з кожним із потерпілих особисто. І з другою стороною. І впевнився у тому, що є підстави для порушення кримінальної справи. І тому було прийнято рішення. А оскільки з їх показів стало відомо, що в ресторані відбулася зустріч, вже почався тиск: незалежно, в якій формі, – я прийняв рішення затримати чотирьох у порядку статті 115-ї Кримінально-процесуального кодексу України. Стосовно ж голови райдержадміністрації така міра запобіжного заходу не приймалася у зв’язку з етичних міркувань: що він інвалід третьої групи. І надав документи, що в нього проблеми із серцем. Ну, на даний час, як стало відомо, сьогодні очна ставка не відбулася, яка планувалася. І він знаходиться у лікарні "швидкої допомоги" з діагнозом "інсульт – знак запитання".

Савік Шустер

А скажите, пожалуйста: а как объяснить, что, с одной стороны, вот мы видели, как на другом телевизионном канале он говорит, что он инвалид и он не мог никого бить, а с другой стороны, его родные предлагают деньги, чтобы не рассказывали, что он бил?

Коваль

Значить, він із самого початку взагалі не підтверджував факт свого місцезнаходження. А потім усе ж таки цей факт визнав, однак не визнає те, що він приймав участь у побитті потерпілих. Я хочу сказати, не підтверджується з показів потерпілих, що бив він ногами... Він дійсно інвалід третьої групи. Однак згідно показів потерпілих, які перевіряються не лише тим, що сказано, а й іншими слідчими діями... що він давав вказівки незаконні і сам брав у руки предмет, з їх слів, похожий на биту, і наносив тілесні ушкодження.

Савік Шустер

Святослав Пискун.

Піскун

Да. У мене тільки до прокурора одне питання чи порада... Якщо сам він безпосередньо брав участь у побитті, організував це побиття, то мені здається, що якщо ви його затримаєте, то також у місцях затримання є лікарня... і йому нададуть медичну допомогу. Але якщо йде такий тиск на слідство, то треба позбавляти таких людей можливості впливати на це слідство і їх родичів. Тому я думаю, що можна розглядати питання і про затримання організатора цього побиття.

Коваль

Святославе Михайловичу, я особисто з ним – коли я узнав, що перші кроки були щодо тиску на потерпілих... я особисто його попередив, що коли і надалі хоч один випадок буде з його сторони або його рідних, близьких і тому інше, то мною буде прийнято рішення щодо зміни... іншого запобіжного заходу, пов’язаного з обмеженням волі і тому інше. Ну, у зв’язку із тим, що дійсно є підтвердження лікарів, що в нього підозра на інсульт, то на даний час я не можу прийняти іншого рішення. Незалежно від скоєного ним.

Савік Шустер

Инга?..

Мезеря

Да. Рядом со мной сидит человек, которого лично бил Михаил Бойчук. Он может рассказать о том, как это было.

Потерпілий 2

Лічно мене Бойчук Михайло Васильович ударив битою по лівій стороні... по ребрах. Зламав мені ребра. А потім наніс мені удар битою ззаду у потилицю. Набив дуже мені сильну шишку. І дуже в мене сильно голова боліла. А потім наніс мені по правій руці... Сильно дуже рука опухла. І потім... у четвертий раз наніс мені битою у праве коліно... Дуже сильно в мене нога синя. І дуже болить у мене нога. Лічно мене Бойчук бив Михайло Васильович чотири рази битою.

Мезеря

Кого-нибудь ещё он бил?

Потерпілий 2

Бив. І біля мене був рядом... тоже потерпілі. Слободян Василь Васильович – він тоже дуже сильно ізбивав його і по руках, і по ногах. Він дуже йому тоже сильно розбив праву ногу. У нього були на правій нозі оці, що кажуть, як хтось розуміє, судороги... Ну, як кажуть, корчі. І він його дуже сильно ударив у праву ногу по гомілці. Розбив йому дуже сильно ногу. І потім тоже наносив сильні удари по руках, по корпусу битою.

Мезеря

У него было оружие с собой?

Потерпілий 2

У той час, коли він нас битою бив, оружиє було в машині. Коло нього оружия не було. Коли він уже передав цьому охоронцю Івану биту, то потім він витягнув з машини "Нива"... витягнув вінчестер. І всьо. Отаке... отака версія.

Мезеря

Скажите, пожалуйста: почему вы поехали побои сдавать именно в Черновцы, а не здесь?

Потерпілий 3

Ми поїхали... ми обратилися у Кіцмань. У Кіцмані нам сказали, що "там, де вас побили, – туда і обращайтеся, ідіть назад у Заставну". Ну, назад нам у Заставну ходу не було ніякого, щоб туди повертатися... І ми вирішили поїхати у Чернівці. І так ми у Чернівцях от опинилися. І досліджувалися ми у Чернівцях.

Мезеря

Местные жители, в общем-то, очень сильно оценивают мужество этих людей, потому что всем известно, что заводы, угодья, карьеры, озёра принадлежат бывшему главе райадминистрации. И действительно, он называет себя царём и Богом здесь. Поэтому то, что они пошли на то, чтобы пойти против него и действительно довести это дело до конца... В общем-то, здесь сейчас они местные герои.

Савік Шустер

Инга, вы оставайтесь и ваши гости... оставайтесь с нами. А я сейчас Михаила Папиева приглашаю к микрофону. Это председатель Черновицкой областной государственной администрации. Но перед этим я хочу задать аудитории вопрос, так как мы уже в полном составе. Значит, сегодня мы будем обсуждать вот этот случай, да? Был вчера ночной рейд в киевскую больницу, где пытались арестовать Виктора Пилипишина: бывшего главу Шевченковского района города Киева. Хотя он в больнице... Такое ощущение, что двойные стандарты: здесь не хотят брать человека, который, может быть, очень болен, а там хотели брать человека, который болен... Дальше мы будем говорить о ливийских... то есть об украинских врачах в Ливии. Некоторые уже вернулись – и они будут у нас в студии. И поэтому я задаю вам вопрос: "Защищает ли вас государство?" Вот вы слышали сейчас и прокуроров, слышали потерпевших, сейчас услышите главу администрации, да?.. Но вот по вашим ощущениям... Военные и рождённые в Украине. "Защищает ли вас государство?" Вопрос, который мы переголосуем. Нас люди должны будут: особенно люди власти... должны нас будут убедить, что защищает. А может, вы уже ощущаете, что защищает... Итак: "Защищает ли вас государство? Да или нет?.." (голосование)... Рождённые в Украине: 60 процентов – "нет", 40 – "да". Всё же 40 процентов считают, что защищает государство. Может, их станет больше, а может, их станет меньше в конце нашей программы. А вот военные: люди, которые защищали и Советский Союз, и Украину... У военных немножко другое представление о государстве. "Не защищает" – 96 процентов. Вот военных надо будет переубеждать. Михаил Папиев, вот "царь и Бог"... В общем, подбор кадров. Вот как такой человек появляется на руководящей должности?

Папієв

Відверто скажу, що я приголомшений тими подіями, які відбулися, і цим жахливим злочином. І в голову тяжко вкладається, як можуть бути люди: у тому числі і керівник району – бути такими жорстокими. Це ганебне явище. І якщо казати про хронології подій, то одразу, як тільки із засобів масової інформації стало відомо про цей злочин, я звернувся до прокурора області та начальника управління внутрішніх справ з проханням, щоби об’єктивно і неупереджено було розпочате розслідування. Наступного дня вранці, коли мені стали вже відомі перші оці свідчення, про які глядачі бачили потерпілих, то я звернувся до Адміністрації президента України і Кабінету Міністрів про звільнення Бойчука Михайла Васильовича з посади голови Заставнівської районної державної адміністрації. Хоча він, коли я підписував подання на президента України про його звільнення, і заперечував, що він був на місці події чи приймав там якусь участь. І коли встало питання зайняти позицію чиновника або людей, яких по-звірячому били, то я прийняв рішення встати на бік людей. Стосовно того, що... як призначаються чиновники... У березні минулого року було проведено соціологічне дослідження по рівню довіри людей у Заставнівському районі. І лідером довіри людей у Заставнівському районі, відповідно до соціологічного опитування, з великим відривом був Бойчук Михайло Васильович. Якщо подивитися його об’єктивку, то він неодноразово обирався депутатом обласної ради, депутатом районної ради... Тобто люди йому ще і у виборчому процесі виказували довіру. Після того, як я спілкувався з активом і з представниками інших політичних сил, то вони всі одностайно підтримали цю кандидатуру – і я вніс подання. Стосовно того, що відбулося... То абсолютно це не може бути виправданням, тому що це злочин. І те, що проти особи було порушено кримінальну справу... А ви знаєте, що проти Бойчука Михайла Васильовича порушено кримінальну справу за частиною 3-ю статті 365-ї і частиною 2-ю статті 127-ї. Це катування. І я вдячний правоохоронним органам так само, як і вдячний засобам масової інформації, тому що про цей злочин нам стало відомо саме із засобів масової інформації. І ми реагували в такий спосіб, щоби люди змогли бути впевненими, що влада забезпечене неупереджене, об’єктивне розслідування – і винні будуть покарані.

Савік Шустер

Владимир Яворивский.

Яворівський

Пане Михайле, я відкидаю абсолютно дуже примітивну спокусу звинувачувати, що це партія Регіонів там і тому подібне... чи, скажімо, долучити побоїще у Верховній Раді... Я переконаний, що це не залежить від партійного...

Савік Шустер

Тогда я вас прерву. Тогда я должен рассказать зрителям, что имеется в виду. Кстати, Арсений Яценюк рядом с вами. Добрый вечер. И Алексей Резников тоже пришёл на программу. Добрый вечер. Значит, что произошло с партийной принадлежностью?.. Значит, в четверг, 21-го апреля, пресс-служба партии Регионов сообщила, что Михаил Бойчук не имел никакого отношения к партии Регионов вообще, да? Более того: по состоянию на 21-е апреля 2011-го года, он значится как глава районной организации политической партии "Фронт змін". То есть Арсения Яценюка. "Фронт змін" категорически опроверг эту информацию и обнародовал документы, что Бойчук...

Яворівський

ЦВК.

Савік Шустер

ЦВК. Да.

Яворівський

ЦВК дала документи, що він належить до партії Регіонів.

Савік Шустер

Да. Что он...

Яворівський

Що він належить до партії Регіонів.

Савік Шустер

Но "Фронт змін" исключил его 16-го августа. Правильно, да? И он сейчас принадлежит партии Регионов. Дальше... На местных выборах Михаил Бойчук был первым номером в списке партии Регионов. И дальше... На официальном сайте райсовета и на сайте Черновицкой облгосадминистрации Михаил Бойчук упоминается как представитель партии Регионов. Нет? Ничего этого не было? Просто надо людям сказать...

Папієв

Давайте так: я не хотів би зараз...

Савік Шустер

Хотя партийная принадлежность тут как-то...

Папієв

Я не хотів би зараз вдаватися у партійну приналежність, бо якщо взяти заяву "Батьківщини", де вони вписали ""регіонали" по-звірячому били людей", то таке враження, що якщо би людей били представники партії "Батьківщина", то вони би, як і з Лозинським, представили їх до ордену. Я не хотів би... Злочин не має відношення до партійності. Справа у тому, що є прості юридичні факти. І мені не хотілося б, але я змушений... у зв’язку із цим, що ви задали це питання. Є Єдиний державний реєстр, який веде Міністерство юстиції України. І вчора було оприлюднено на тому ж сайті "БукІнфо" довідку начальника Головного управління юстиції про те, що в Єдиному державному реєстрі: а це самий юридичний основний документ – головою заставнівської районної організації "Фронт змін" значиться Бойчук Михайло Васильович. Те, що Бойчук Михайло Васильович, як показують заяви, вийшов із партії чи не вийшов із партії... Є закон України про політичні партії, який передбачає, що після того, як прийнято рішення і протокол оформлений про вихід когось із партії – або керівника... про зміну керівника, – то протягом п’яти днів мають внести відповідні зміни до реєстру. Чому не було зроблено – це питання не до мене, бо зараз наші юристи дивляться, що закон України про вибори депутатів місцевих рад передбачає, що не може представник однієї політичної сили йти по списку іншої політичної сили. Але це вже питання до юристів політичних сил. Є одне: є злочин. І злочин жахливий: катування людей, яке здійснене було головою районної державної адміністрації. Протягом двох діб влада показала, що вона спроможна, на відміну від попередників зі справою Лозинського... спроможна об’єктивно і адекватно реагувати на ці події. Було звільнено голову районної державної адміністрації із займаної посади. Прокуратура порушила не кримінальну справу по факту, як, ви знаєте, часто-густо буває, а порушила кримінальну справу саме проти особи: проти Бойчука Михайла Васильовича та ще чотирьох тих же катівників, які були разом з ним. І я впевнений у тому... І влада має показувати, і влада має сьогодні в першу чергу... Це якщо ще згадаєте Конфуція, то влада має в першу чергу дивитися на реакцію людей і бути на боці людей, а не на боці чиновників, які, якщо сказати так російською, відчувають себе баринами эдакими. Треба, щоб за це наказання було невідворотне.

Савік Шустер

Завершите-завершите.

Яворівський

Я все ж таки завершую питання, яке я хочу вам поставити. Я, до речі, відразу сказав, що я відганяю від себе спокусу тягнути сюди те, член якої партії і таке інше. Звірина є звірина.

Папієв

Так.

Яворівський

Через те... Те, що сталося і від чого здригнулася фактично вся Україна, – звичайно, це дуже страшно. Я прекрасно розумію у першу чергу як письменник, що ви не можете зазирнути в душу кожному голові райдержадміністрації, якого ви рекомендуєте, звичайно, як голова обласної адміністрації. Ніколи ви не зазирнете. Тому що це є неможливо. Уже думка ця десь звучала: що навіть розвідників коли готують, то вже так їх перевіряють... і то все передбачити неможливо. Але в мене таке запитання... Ви ж прекрасно розумієте і чуєте, що люди сказали: про те, що у нього... фактично він тримає весь район. У нього заводи, у нього озера, у нього... У мене таке запитання – не через те, що це партія Регіонів, а взагалі: до яких пір ми будемо це робити? Ставити людей... Ставимо його на ключову посаду: голови районної адміністрації. І він фактично вже тримає в кулаці повністю район. Людей розбещує або влада... і так само розбещує багатство. А в нього було і перше, і друге. Ви знали про те, що він володіє фактично всім районом, – і ставите його на цю посаду. І останнє, що я хочу сказати... Я дуже радий, що є оці хлопці, яких ми зараз бачимо на екрані, які не злякалися. Це абсолютно якийсь новий сигнал суспільству пішов. Тому що взагалі могло статися так, що про це взагалі б ніхто не знав. Їх могли купити, могли б їх залякати. Хлопці, спасибі вам велике. Ви молодці. Те, що ви зробили, – це колосальний урок просто для всієї України.

Папієв

Дякую.

Савік Шустер

Кстати, Инга, если ребята хотят что-то сказать, то пожалуйста.

Папієв

Дякую. Правда полягає в тому, що люди завжди праві...

Потерпілий

Дуже вам дякую. Дуже вам дякую тоже.

Папієв

Правда полягає в тому, що люди завжди праві. І коли йде мова про людей, то в першу чергу треба думати про людей. І я тут підтримую. Ми не можемо зазирнути в душу кожному претенденту на якусь посаду, пане Володимире. І ви це прекрасно знаєте і розумієте. Але оце перший приклад по Україні, коли влада адекватно відреагувала на злочин. Коли за повідомленням засобів масової інформації людей було взято під охорону влади і правоохоронних органів. І людям було забезпечено доступ до прокуратури області. Прокуратура області протягом доби – а це ж великі такі процесуальні дії: треба опитати, треба зробити судмедекспертизу і після цього прийняти рішення – абсолютно оперативно, без дня і ночі... Добу працювала прокуратура і дійшла висновку: злочин був, катування було. І було порушено кримінальну справу. І люди відчули, що вони мають надію в Чернівецькій області побачити, як справедливість буде відновлено і винні будуть покарані.

Яворівський

І навіть відомо, що це сталося. Бо люди побачать справедливість.

Папієв

На відміну від Лозинського...

Яворівський

О! Починається: "Лозинський..."

Папієв

Я абсолютно об’єктивно кажу, що тут люди відчули, що влада встала на захист людей і винний у цьому чиновник буде покараний.

Савік Шустер

О приговоре Виктору Лозинскому мы ещё поговорим. Николай Катеринчук.

Катеринчук

Добрий вечір. Ну, сьогодні такий, особливий, день... Не хотілося б сваритися. Але мені здається, що справа Лозинського нікого не навчила. Тому що приговор був надто м’яким: 15 років. Там пожиттєве має бути, тому що загинула людина.

Папієв

Так.

Катеринчук

І я не розумію, чому прокуратура не подає оскарження на це рішення і не добивається, що було пожиттєве. Я думаю, що абсолютно правильно сказав мій колега Яворівський, що...

Савік Шустер

Ну, Николай Катеринчук, тогда надо сказать людям, что Виктор Лозинский осуждён на 15 лет. Что 16-го июня 2009-го года в больнице от потери крови вследствие огнестрельного ранения – просто надо напомнить – погиб Валерий Олейник: 55-летний житель Головановского района Кировоградской области... И об этом мы узнали от представителей политической силы: то есть "Свободы" в данном случае. Ну, и вот потом Верховная Рада сняла иммунитет, началось следствие, суд – и в итоге 15 лет. Вы считаете, что это слишком мягкий приговор.

Катеринчук

Ну, це абсолютно несправедливий вирок. І мені дуже хотілося б побачити – а я думаю, що прокуратура зацікавлена і губернатор зацікавлений у тому, щоб це слідство було прозорим, а суд був відкритим... Бо треба вчити суспільство нетерпимості до таких злодіїв...

Савік Шустер

Вот видите заголовок черновицкой газеты: "Свой Лозинский".

Катеринчук

...до людей зі звірячим відношенням до інших людей і інше... А цей приклад буде дуже важливим: що ні депутатське крісло, ні маєтки, ні гроші не дають можливості тобі сказати, що ти можеш робити все, що завгодно. Якщо він себе називає, там, божком чи якось іншим, він цим керує... то я думаю, що тут партії Регіонів дуже важливо подивитися на все ж таки голів адміністрацій: що це за люди: бізнес, не бізнес, чим вони володіють... Я розумію, чому в нього такий був рейтинг. Бо його там боялися всі у цьому районі. І я розумію, що там більшість району на цього працювала. І я би хотів, щоб сьогоднішня дискусія ні в якому разі не йшла, ви знаєте, що от член такої політичної сили або такої політичної сили... Це люди без політики. Ці люди йдуть у владу для її використання у власних цілях. Їм все одно, хто при владі, їм все одно, який у них партійний квиток. Головне – щоб мати владу і отримувати за це гроші. Я ще раз хотів би сказати, що мені подобається позиція прокурора, до речі. А в мене питання тільки: засіб злочину... Звідки там узялися наручники? Скільки разів він стріляв? Куди він стріляв? Тому що там можна це кваліфікувати як замах на вбивство. Тому що він їм погрожував саме вбити, скормити рибам. Чому статті тільки порушені 365-та, 127-ма?.. Чого ви не вийшли далі?

Піскун

Я и хотел сказать, что там надо проверять момент спонукання до вбивства і організацію вбивства. Тому що він дав команду: "Відвезіть на інший ставок, – ви чули, – і скорміть рибам". Це замах на вбивство.

Коваль

Дякую за запитання. Ви розумієте, що на протязі доби вияснялися основні обставини. Зараз лише четверта доба... І будуть усі обставини процесуально вияснені і дана належна правова оцінка по кожному. Як кажуть, з моменту, хто тримав рушницю, куди направили... Ви розумієте ці питання. Слідчі – їх дуже маса... Відтворені... буде проведено ряд необхідних криміналістично-медичних експертиз, криміналістичних, балістичних... Різні. Огляд місця події, який дав... уже знайдено патрон. Точніше, гільза від патрона мисливської рушниці. Це підтверджує, що потерпілі кажуть правду. Але разом з тим, треба і іншу сторону вислухати, дати тоже належну оцінку і прийняти єдине законне рішення... і щоб було справедливе воно.

Савік Шустер

Владимир Олейник.

Олійник

Я погоджуюся тут із реплікою про те, що справа Лозинського поки що в Україні нікого не навчила. Особливо – із чиновників, які відчули себе хазяєвами життя, а всі інші – бидло і холопи. І вважають, що на свій розсуд можуть діяти по відношенню до людей, не дивлячись на закон. Але ми повинні бути обережними щодо Лозинського. Тому що вирок не увійшов у законну силу, поки що він ще є особа невинувата, поки не буде розглянута апеляція. У той же час ці два випадки є показовими. Якщо в одному випадку ми побачили, що дивлячись на те, свій це чи чужий, починаємо захищати свого, хоча, може, це негідник за своєю поведінкою... І це погано: коли ми стаємо на позицію, що це свій і треба його захищати. Навіть коли він зробив правопорушення або злочин. І в іншому випадку ми бачимо іншу принципову позицію. Області повезло з губернатором, повезло з прокурором... Тому що я знаю його особисто: Петра Андрійовича. Він був у прокуратурі... працював у Черкаській області. Він і приймав участь по справі Лозинського, де виїжджав, відповідно, зі слідчою групою і заарештовував прокурора, який так само був причетний до цього злочину. І в цьому відношенні я побачив, що є принципова позиція і професійні дії. Ще один момент... Савіку, ви із самого початку сказали таку цікаву річ: що зараз в ефірі сама свободна програма. То в цій країні доки є свобода, буде така програма й будуть журналісти, які підняли... на сполох вдарили, щоб суспільство взяло на контроль і реагувало. І ми повинні, безперечно, цю тему не залишити, доки не почуємо вирок суду. І я хочу ще раз підтримати і прокуратуру, і керівництво, яке, не дивлячись на те, що пояснило, в який спосіб... і він – зрозуміло – був призначений: цей керівник району. Але і з розумінням віднестися до прокуратури у частині затримання і арешту керівника... Бо оті дії, які ми бачили відносно Пилипишина, у мене викликають багато питань. Тому що так не можна діяти: коли людина в реанімації, коли людина має якісь проблеми, а ми туди посилаємо вночі і так далі... Є відповідні вимоги закону. І ми повинні чітко їх дотримуватися. І, безперечно, стояти на варті дотримання Конституції і прав і свобод людини.

Савік Шустер

Про Пилипишина мы ещё будем говорить. Вас поддержали и военные, и молодое поколение. Пожалуйста, Михаил Шорин.

Шорін

Я также хотел сказать, что вопрос о приговоре Лозинского, по-моему, обсуждать глубоко достаточно рано. Потому что приговор вынесен, но он не вступил в законную силу. Высказалось пожелание или мнение о том, что суд вынес достаточно мягкий приговор. Это решение принял суд 20-го числа. Несколько дней прошло после вынесения приговора. Государственный обвинитель изучает протокол судебного заседания: это более 600-т страниц, – государственный обвинитель непосредственно вычитывает приговор: а это более 100-та страниц печатного текста. И, как вы знаете, только два человека из органов прокуратуры имеют право внести апелляцию: государственный обвинитель и прокурор, утвердивший обвинительное заключение. В течение отведённых законом 15-ти дней эти два лица выскажут своё мнение в виде апелляции или отсутствия апелляции.

Савік Шустер

Владимир Фесенко.

Фесенко

На жаль, те, що отакі ситуації повторюються: минулого року Лозинський, от зараз ситуація у Чернівецькій області, – свідчить про те, що в українській глибинці фактично панують феодальні нрави. Оте, що кажуть, що цар і Бог, людина, яка все уособлює: і владу... І вона фактично головний хазяїн от у цій місцевості... І тут виникає питання: якщо ми сучасна держава, якщо ми хочемо рухатися далі як сучасна держава... От правильно питання ставили про кадрову політику. Я думаю, що варто все ж таки розводити державні посади і бізнес. У нас і досі просто заплющуються очі на те, що людина займається бізнесом і одночасно народний депутат, міністр і так далі. Тут – керівник державної адміністрації. Хоча це заборонено законом. А на це не звертають уваги. Я думаю, все ж таки пора на це звертати увагу і думати про це. Щодо партійності... Я знаю багато випадків, коли отакі люди – вони були спочатку в одній партії... у "Батьківщині", потім – у партії Регіонів, отут "Фронт змін" згадували... Їм це – вибачте... по барабану, яка партія. От кон’юнктура така зараз: вигідно бути у "Батьківщині" – і вони у "Батьківщині". А потім – у партії Регіонів. І тут знову питання...

Савік Шустер

Ну, а партии их берут.

Фесенко

Правильно. І отут питання вже до партійних керівників, до партійної кадрової політики. Будьте вимогливими. Не можна просто так... От людина – ну, всі ж бачать: вона впливова. Якщо хазяїн району, то він може вплинути на рейтинги в районі... А треба дивитися, що це за людина, а не просто на те, який у неї вплив. І от від цієї феодальної практики треба відходити. І тому дуже добре, що влада діяла оперативно. Я думаю, що цей прецедент двоякий. З одного боку, влада має діяти так і далі, тому що у нас майже кожен день таке відбувається. Ми ж бачимо, що на дорогах українських коїться. І багато тих, хто, скажемо так, мажори, які збивають людей, а потім ніякого покарання не несуть... А з іншого боку, дуже добре, що люди шукають справедливості, що вони все ж таки звертаються до правоохоронних органів. Навіть зараз, коли довіра не дуже висока, треба звертатися. Шанс на справедливість є. І його треба шукати.

Савік Шустер

Тоже поддержка и той, и другой группы. Инга, есть что сказать у ваших ребят?

Мезеря

Сказать нечего. Просто люди ждут и надеются, что процесс закончится в их пользу. И очень надеются, что ни им, ни их близким не будет ничего угрожать после того, как этот процесс закончится.

Яворівський

І передайте їм, що ми будемо підтримувати їх.

Яценюк

Ми прощаємося з ними? Чи ні?

Яворівський

Хлопці, ми будемо підтримувати вас. Стійте до кінця.

Савік Шустер

Нет. Ещё есть 15 минут.

Яценюк

Да. Так надо обязательно с ними... То есть если вы меня выпустите, я хотів би з людьми поговорити.

Савік Шустер

Поговоріть, будь ласка. Спасибо. А потом вы вернётесь.

Папієв

Зараз я завершу...

Савік Шустер

А вы вернётесь.

Папієв

Я завершу. Справа у тому, що я впевнений у тому, що підтримають мене всі, що ми маємо сповідувати два основних принципи: це принцип невідворотності покарання і принцип презумпції невинуватості. І можна обговорювати, там, м’яке рішення суду чи ні... Саме головне – щоби справа, про яку ми сьогодні говоримо, дійшла до суду. І я гарантую вам, що я як голова обласної державної адміністрації... відповідно до тих повноважень, які передбачені в мене законом, зроблю все можливе, щоби у Чернівцях і в Чернівецькій області була свобода слова, свобода преси, вільний доступ до засобів масової інформації... і щоби правосуддя у нас було в основі основ усього. Щоби винні особи: ті, хто здійснив злочин, – обов’язково і невідворотно були покарані. Дякую вам.

Савік Шустер

Спасибо. Но я ещё вас приглашу раз к микрофону... Арсений Яценюк, пожалуйста, если вы хотите пообщаться с людьми в больнице.

Яценюк

Усім доброго дня. Ви казали тут...

Савік Шустер

Да. И Черновцы – это ваш родной город.

Яценюк

Я саме тому і приїхав: для того, щоб виступити. Ви казали про презумпцію невинності, про різного роду цінності... Людиною треба залишатися. А ті, хто приходять до влади, на тварин перетворюються. І думають про те, що прийшли навічно. І ця безнаказанність, яка спровокована владою, – от вона і робить те, що відбувається сьогодні в країні. Я не хотів піднімати політичні питання, але ви мене змусили це зробити, на превеликий жаль. Ви не бійтеся... не бійтеся визнати, що це людина партії Регіонів. Не ховайтеся за цим. Ось погляньте... Тому що ви мене звинуватили в тому, що він був у "Фронті змін". Правда. Рік тому я його виключив із "Фронту змін". От його заява.

Папієв

А Державний реєстр? А Державний реєстр?

Яценюк

А це щастя перейшло до вас. Ви його взяли: це щастя. І ви як голова обласної адміністрації... І не знімайте із себе відповідальність персональну. Ось указ президента Януковича призначити його головою районної державної адміністрації. Доповідаю, шановний Михайло Миколайович: це розпорядження підписано президентом Януковичем на підставі особисто вашого подання.

Папієв

Так.

Яценюк

Тому не бійтеся, не ховайтеся.

Папієв

І на той час він був керівником районної організації "Фронту змін".

Яценюк

І якщо ви дійсно такий видатний чоловік, як ви кажете, то зробіть подання президенту України про свою відставку також. А хай президент розбирається. Тому що це ваша персональна кадрова помилка.

Папієв

Не відмовляйтеся від свого голови районної партійної організації.

Яценюк

Друге... Ну, ось, будь ласка, із сайту Центральної виборчої комісії інформація про те, що він ще й є членом партії Регіонів.

Папієв

Ви ж знаєте, що Міністерство юстиції...

Яценюк

Тому я не готовий далі з вами вести таку дискусію. Мало того, що ви брешете, так ще й боїтеся. Тепер – друге. Я звертаюся зараз до пана прокурора. Дозвольте мені до вас звернутися не як депутат, а як рядовий громадянин. Ну, виникає в мене певне питання... Ви знаєте, інвалід третьої групи у нас голова районної адміністрації. А може, він не інвалід? Якщо би ви прийняли рішення про те, щоб, по-перше, провести медичну експертизу... Ну, якщо він дійсно у передінсультному стані, то це одна ситуація. Якщо ви проведете медичну експертизу, якщо ви дійсно побачите, що ця людина хвора, то це одна ситуація. Якщо вона не хвора, то це зовсім інша ситуація.

Коваль

Можна?..

Яценюк

Вона повинна бути арештована. Третє... Що стосується майна?.. Вибачте. Я так само до вас хочу звернутися. Є інформація про те, що в цієї людини дуже багато майна. Здійсніть перевірку. Чи відповідає та декларація, яка подана ним, з обсягом того майна, який є в цієї людини? І я вам поясню чому. Тому що до цих людей я зараз звернуся і скажу: "Я дам вам найкращих адвокатів у країні". Найкращих. Для того, щоб вони захистили вас, і для того, щоб вони стягнули з нього гроші. І з його сім’ї. Тому я не хочу, по-перше, щоб він утік з країни. По-друге: щоб він продав усе своє майно... Третє, із чого я також до вас звертаюся... Люди сказали про те, що районне управління Міністерства внутрішніх справ – ну, райвідділ міліції – відмовилося приймати заяви. Проведіть, будь ласка, прокурорську перевірку із цього приводу. Чи правда це? Чи ні? І якщо це правда, то нехай міліцейське начальство так само понесе за це відповідальність. Тому я просив би вас просто це розглянути.

Коваль

Дякую, пане – дозвольте? – Яценюк, щодо... Я почну з останнього. Коли ця інформація поступила, начальник МВС області Харабара негайно прийняв рішення про звільнення начальника райвідділу внутрішніх справ. Він не працює. Це раз. Друге... Те, що перевірка його майна і тому інше... Вона вже триває. І звичайно, буде прийнято рішення. І саме головне: 1) що він дійсно інвалід третьої групи... Відсутня нога в нього. І оскільки його стан такий, як я вам сказав... Це заключення лікаря: "інсульт – знак питання". І я хочу сказати, що крім того, що я прокурор, я ще й людина. Дякую.

Яценюк

Тоді зробіть, будь ласка, так, щоб він нікуди не пропав. Щоб потім ми його не шукали по країні, як шукали окремих народних депутатів і інших злочинців.

Олійник

Буквально... Арсеній Петрович, от дивіться... Що повинно бути? Як ці незаконно люди там проводили рибалку, то він повинен був зробити зауваження, якщо має відношення, діяти по закону: міліція і так далі... Що було в іншому випадку? А я проводжу паралель. Якби їхав простий громадянин за кермом автомобіля і йому працівник міліції показав непристойний жест, то він що зробив би? Написав би заяву, провели б службове розслідування і, безперечно, дали б оцінку. Що у вашому випадку було, коли ви як голова Верховної Ради їхали, як ви стверджуєте, працівник спецпідрозділу "Кобра" показав непристойний жест... Ви що зробили? Ні заяви, ні звернення, ні розслідування. По-барськи з президентом Ющенком приїхали і сказали: "Вон отсюда! Начальник ДАІ України, геть звідси!" Добре, що Луценко заступився. Оце і стиль. А потрібно діяти по закону. Якщо бачите порушення, то, будь ласка, проведіть розслідування – і тоді б ви показали приклад. А ви зараз повчаєте. А самі діяли неправильно, як барин.

Яценюк

Я ще раз хочу повернутися до цієї історії. Підполковник міліції спецпідрозділу "Кобра": власник семи автомобілів на загальну вартість 500 тисяч доларів США... Підполковник міліції порушує правила дорожнього руху і тікає від відповідальності. Знаючи про те, що він порушив і що його шукають. Підполковник міліції думає, що він безнаказаний. Я пішов до суду... Його засудив суд, його звільнили з посади. І так буде з кожним із влади, який знущається з народу і з людей. Почуйте мене.

Олійник

Ми що, не пам’ятаємо оцю нараду і колегію, де ви разом з президентом давали вказівки? Ну це все бачили. І тому ви показуєте приклад, як і всі ми... І депутати, і громадяни повинні показувати приклад законослухняності. А ви робите виключення.

Яценюк

І я показую приклад. Коли минулого тижня я порушив правила дорожнього руху... Хвилинку! Минулого тижня я порушив правила дорожнього руху: повернув на стоянку на червоний сигнал світлофора. Міліція відмовилася на мене складати протокол про адміністративне правопорушення. Я кажу: "Ні, хлопці, уже так не буде. Депутат я, не депутат... Ви звідки знаєте, що я депутат? Я вам посвідчення не показав". Заставив – і склали протокол. Заплатив 425 гривень штрафу. Беріть з мене приклад!

Олійник

Навіщо ви порушували? Оце мене дивує. Навіщо ви порушували?

Яценюк

А ви не порушуєте?

Олійник

Це що, був піар-ход?

Яценюк

Тільки ви порушуєте і не несете відповідальність.

Олійник

Напевно, це був піар...

Яценюк

А я порушую і несу відповідальність.

Олійник

Напевно, Арсеній Петрович...

Яценюк

І ваші члени партії Регіонів так само відчувають безвідповідальність.

Олійник

Я знаю, що інколи ви робите піар-ходи. Вносите законопроекти...

Яценюк

І ми зараз не обговорюємо мою ситуацію.

Савік Шустер

Не вместе!

Яценюк

Не заговорюйте слова. Ваш член вашої партії Регіонів побив людей, хотів утекти. Коли ви побачили про те, що преса і журналісти це витягнули на зовнішній світ, ваша партія звинуватила в тому, що начебто це мій член партії: єдиної партії, яка в опозиції до вас у Чернівцях. І зараз ви викручуєтеся. Ви повинні вибачитися перед людьми – це раз. Заплатити матеріальну допомогу – це два. І посадити того, хто робив цей злочин, – це три. І не треба мені тут розказувати.

Олійник

Я так розумію, Арсеній Петрович, що якщо... Дійсно, тут була репліка про те, що якщо це іншої член партії, то може він щось робити... Показує влада принципи "свій, але будеш відповідати", "кум кумом, а з вишні злазь"... А ви показували іншу модель. І в тому числі і – ще раз говорю – піар. Не треба піаритися на цих речах. Треба підтримати владу в тому, що вона почала діяти правильно.

Яценюк

І буду завжди показувати іншу модель. Кожен, хто думає, що він у владі безнаказаний, буде покараний. І я буду перший, хто його буде карати.

Савік Шустер

Владислав Лукьянов, добрый вечер. Нет, вы слушайте... Вы сначала послушайте, что здесь происходит, а потом будете говорить. (смех)... Кирилл Куликов.

Куликов

Большое спасибо. Тут прозвучали замечательные слова: то есть люди ловили рыбу вот в неположенном месте. То есть у нас теперь всё неположенное. Вот если посмотреть, у нас доступ к морю неположенный, потому что всё ограждено заборами. Там тоже можно бить людей. Надра у нас, по Конституции, являются народной собственностью. Только я знаю, собственность какого народа это есть. Посмотреть в Киеве: доступ к реке у нас везде загорожен. То есть вот люди пошли просто половить рыбу. То есть какой-то крепостной строй: когда человек просто не может половить рыбу, потому что негде. Уже всё частное, уже всё распределено, уже всё чьё-то. Уже просто все чем-то владеют: чьи-то поля, чьи-то земли, чьи-то крестьяне... Уже надо крестьян закреплять за землёй – и тогда будет честно, наверное.

Яценюк

Тут я можу підтримати колегу Куликова...

Савік Шустер

У нас четыре минуты сателлитной связи с Черновцами. Я бы хотел дать людям слово, если им есть что сказать. Инга?..

Мезеря

Нам уже нечего сказать. В принципе, было сказано всё, что люди хотели. И теперь исключительно ждут, что, собственно, будет дальше.

Яценюк

Адвокатів я пришлю завтра з Києва. Найкращих.

Савік Шустер

Да-да. Николай Катеринчук.

Катеринчук

Я хотів би спитати, чи потрібні вам якісь медикаменти. Ми із цими адвокатами, яких дасть Арсеній Петрович... або вони вам дійсно потрібні... Ми передамо вам і медикаменти для лікування, якщо ви скажете, що це потрібно.

Савік Шустер

А скажите, пожалуйста... Скажите, пожалуйста... Вот у меня... А вот это предложение адвокатов, помощи, документов – это не пиар? Это искренне?

Яценюк

Более того: мої депутати зразу в той же день були у прокуратурі, прийняли заяви, прокуратура відпрацювала... Це все було в той же день. Тому ніхто не піарився. Вони витягнули це в якості піара: партія Регіонів.

Куликов

Можно, да? Очень много людей, которых бьют на незаконных стройках, на... когда они пытаются попасть... Я дам их все адреса. Им тоже нужны очень адвокаты и лекарства. Поэтому я тоже завтра передам. Это очень большое количество людей и очень хорошие люди... которым я тоже передам.

Савік Шустер

Инга, пожалуйста. Инга?..

Мезеря

У нас люди здесь говорят, что это неправда, что такого не было.

Іван

Депутатів з "Фронту змін" ми вообще не бачили. Правда, з "Батьківщини" підходили до нас. І по сьогодні підходять. Якщо треба допомога...

Яворівський

Це були адвокати, а ви сказали "депутати".

Яценюк

Вони були у прокуратурі. Депутати з "Фронту змін" поїхали зразу у прокуратуру.

Іван

Може, у прокуратурі і були, але коли нас не було.

Яценюк

Будуть. Там ще тоже порозганяти треба деяких дятлів.

Савік Шустер

Алексей Резников.

Резніков

Ви знаєте, у мене виникла думка, що от причина... Я готовий підтримати тему, яку мій колега Володимир підняв: про феодальний стрій... устрій. Мені здається, проблема у тому – поведінка таких, як Лозинський і цей нешанований добродій, який зараз уже затриманий, і таких інших ще є багато... пов’язано з тим, що коли політики йдуть на вибори, то вони потребують фінансування. А де його взяти? От і беруть у районах. Кажуть: "Можеш себе профінансувати? От себе фінансуй – і ми тебе беремо у списки". Вони фінансують себе, тому що вони мають місцевий бізнес, – і, відповідно, вони стають керівниками осередків партійних тих чи інших організацій. Абсолютно правильно: є кон’юнктура... Сьогодні червоні – за червоних. Завтра білі, зелені в село прийшли... Як "Свадьба в Малинівці". Усі пам’ятають. І тому політичні сили беруть... ставлять керівниками районів і відповідних районних адміністрацій людей, які мають місцеві гроші. Тому що вони фінансують ці вибори. Тому, може, корінь зла полягає в тому, що нам треба змінити систему фінансування виборів? Це інша розмова і дуже величезна проблематика. Але це пов’язано в Україні з тим, що у нас законодавство не врегулювало нормальне формування сьогодні взагалі державною устрою. Дякую.

Савік Шустер

Владислав Забарский.

Забарський

Уважаемые коллеги и уважаемые зрители, всё-таки давайте говорить о том, что и дело Лозинского, и дело Бойчука, которое сейчас расследуется, – это сигнал. И сигнал, о котором мы говорили: что нельзя не отстаивать свои права. Это можно делать в Украине и с помощью прессы, и с помощью власти. И это сигнал тем, кто считает, что партийный билет и должность – это дисконтная карточка или билет в рай. На самом деле на сегодняшний день это командировка в передний край... и ни мародёров, ни дезертиров там терпеть не будут и будут с ними нещадно бороться. По-моему, это очевидно. И тут сложно что-то...

Савік Шустер

Спасибо. Значит, вот так... Мы сейчас в этой части программы обсудили, кто виноват, да?

Яценюк

А теперь осталось "что делать?"...

Савік Шустер

Да. Правильно. После рекламной паузы – "что делать?".

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, "Первый национальный" и ТРК "Эра". Только что мы получили новость о том, что скончался режиссёр и актёр Михаил Казаков. Вот у нас есть поколение постарше: военные – они, конечно, его фильмы помнят и знают. У нас есть рождённые в Украине – могут и не помнить его фильмы. Но я могу вам сказать... "Человек-амфибия", "Обыкновенная история", "Соломенная шляпка", "Безымянная звезда", "Покровские ворота", "Дураки умирают по пятницам"... Это, конечно, большая потеря для мира культуры. А у нас общий мир культуры. Я молодому поколению могу только дать один совет: купите диски Михаила Казакова, где он читает Пушкина, – и ваш русский язык станет на 75 процентов лучше. Итак... Мы обсуждаем то, что произошло в Черновцах – ну, в Черновицкой области: приговор Виктору Лозинскому... И к нам приходят письма. Письма, где люди как раз пишут вот об этом беспределе. Сергей Иванов...

Іванов

Савіку, я би сказав більше: зачепили за живе.

Савік Шустер

Зачепили за живе?

Іванов

Так-так. Але більшість цих листів читати не можу і цитувати в ефірі – так точно. Але є добрі люди, які нам написали про не один такий феодальний випадок – у лапках, звичайно... У нас пишуть, що у тій самій Чернівецькій області...

Савік Шустер

Серёжа!

Іванов

Так?

Савік Шустер

Можешь, как Мага: громко?

Іванов

Зараз. В області: у Чернівецькій області – є ще один феодал: голова Сокирянської РДА.

Яценюк

Так. Також.

Іванов

Нам пишуть: "Зверніть увагу, будь ласка, на нього, щоб потім..."

Яценюк

Є ще один. Точно.

Іванов

Не відвертатися... І тут є лист, в якому просто так і пишуть: "Захистіть, будь ласка. Голова райдержадміністрації міста Кам’янка Черкаської області Архипюк творить іще гірше". Так і написано. Це поки що дві події, про які я хотів сказати.

Яворівський

Олійник, це твої.

Савік Шустер

Да?

Олійник

Це наша область. Обов’язково займемося.

Савік Шустер

Николай Катеринчук.

Катеринчук

А я хотів би все ж таки два аспекти... Перший: для чого потрібна свобода слова? І дякуючи Богу, що у Савіка є ця програма. Бо на жодному каналі такі події: трагічні події, звірячі, скажімо, приклади, як себе веде, скажемо, чиновник, – не висвітлюються і не актуалізуються, і не обговорюються. Тому якщо от будуть закривати якісь програми, будуть закривати ефіри, то ви розумієте, що це може перетворитися у систему, що такі люди будуть панувати в нашій країні? Зі звірячим обличчям. Це перше. Друге... Для чого потрібна опозиція? Тому що в Лозинському опозиція підняла, не дала замовчати... Тому що будь-яка влада спочатку думає: "А може, розсосеться? А може, якось тихенько самі тут закриємо, посадимо, звільнимо – і все?" Гроші там заплатять потерпілим... Ні. І для цього треба опозиція: для того, щоб ці речі залишалися на поверхні і суспільство адекватно мало реагувати. А влада – захищати тих людей, які потребують... їм необхідна допомога сьогодні. Тому от два контексти: свобода і захист людей, їх свобод і інтересів, конституційних прав – це те, що має залишитися в нашій державі і за що треба боротися.

Савік Шустер

Святослав Пискун, пожалуйста, подойдите к микрофону. Я вам хочу задать вопрос как человеку с большим прокурорским опытом. Вот как появляются вот такие феодалы? Ведь они где-то должны это от кого-то получить?

Піскун

От безнаказанности. Вы знаете, что многие годы в Украине складывалась система, когда действовало не столько право уголовное либо гражданское, как право телефонных звонков или телефонное право. Сегодняшняя власть занялась тем, что борется с коррупцией. Я вот хочу поблагодарить прокурора – вот честно... поблагодарить прокурора Черновицкой области, который проявил не только порядочность и ответственность, но ещё и проявил высокое чувство профессионализма. Я, например, знаю, что я в своё время назначал этого человека первым заместителем начальника Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Украины. И не ошибся. Это для него не сложное дело. Он расследовал дела, которые имеют... имели большую важность. Он задерживал и группу по Лозинскому... и по другим делам работал. И я хочу, чтобы все прокуроры областей, которые смотрят нашу программу, – они брали с этого человека пример и делали так, как сделал он: по закону.

Савік Шустер

Но вот смотрите... Пишут нам письма, да? "Помогите!"

Піскун

"Помогите!" Объясняю... Вот ни одно обращение, которое попадает... Я всегда говорил, что то, что написано и попало на стол прокурора, не должно остаться без реакции. Для этого чиновник: государственный прокурор – и существует. Для того, чтобы проверять каждое заявление человека, гражданина, которое попало к нему в руки. И он обязан вынести только два решения: либо возбуждает уголовное дело, либо отказывает в возбуждении уголовного дела. И когда гражданин получает отказ по поводу своего заявления, то он имеет право обратиться в суд и обжаловать решение этого прокурора. Либо вышестоящему прокурору. Другого пути бороться с преступлениями нет. Если милиция где-то прикрывает какие-то преступления... И вот эта безнаказанность – знаете почему? Он не первый раз это где-то совершал. Он бил людей, он гонял этих людей со своих земель и со своих ставов. Но никто не осмелился написать. И дошло до беспредела.

Савік Шустер

А если бы написали?..

Піскун

Неизвестно, как бы... Люди боятся. И тысячи случаев... Правильно вот говорят: есть тысячи случаев, когда люди не доверяют власти и боятся написать. Потому что приедут ночью домой и ещё раз набьют. И безнаказанно себя поведут. И люди не уверены в том, что кто-то защитит. И вот этот сигнал – это сигнал доверия к правоохранительным органам, в конце концов, по большому счёту, к власти: что люди не побоялись. Пошли, несмотря на то, что их вообще угрожали убить. Они пошли к прокурору, они пошли в милицию и они довели свою правду.

Яценюк

Можна?..

Савік Шустер

Арсений Яценюк.

Яценюк

Ну, тут була інформація про те, хто за них вступився. Я дуже хочу чітко сказати, що один із цих людей – там їх було четверо, – яких побили... Одного немає: Слободян Василь Васильович. Ось його письмова заява. На підставі цієї письмової заяви ось депутатське звернення. І прокуратура області зразу прийняла депутатське звернення "Фронту змін" і почала реагувати. Тобто дуже важливо... 19-те число. Погляньте. Ось тут навіть зареєстровано. Усе є, усе передбачено. Тому я думаю, що тут питання навіть не тільки в цій площині щодо влади. Питання в тому, яка кадрова політика в Україні. Питання в тому, що... А при іншій владі були кращі чиновники? Такі самі. Відсутність кадрової політики в державі. Єдиний принцип, який сьогодні є у владі, – якщо ти у владі, то ти впливаєш на все, ти цар, Бог, у тебе є гроші, у тебе індульгенція, у тебе є імунітет. І якщо зараз не почати найважливіше: чистити і виховувати кадри, щоби людина, яка йшла у владу, розуміла, що вона відповідає, що вона несе хрест відповідальності, а не вона отримує блага... і що це не васали, а це українці, від яких він залежить, а не він залежить від українців (?), – нічого у країні не зміниться. Це треба викорінювати і просто винищувати наругу над людьми. Нам потрібні якісно нові люди. Інша і справжня політична еліта, яка турбується про людей, а не про себе.

Савік Шустер

Пётр Коваль.

Коваль

Я хочу уточнити, що на момент звернення потерпілих до прокуратури 18-го квітня не було жодної заяви ніяких політичних партій... Тому що ми абсолютно поза політикою. Єдине звернення було губернатора. Єдине. Жодної... 18-го числа. Дякую.

Савік Шустер

Михаил Папиев.

Папієв

Шановні колеги, ви знаєте, що зараз треба говорити правду і не перекручувати події. 18-го числа відбулося те, що відбулося. І мені дуже приємно, що ці люди, яких побили просто по-звірячому, катували... що вони сьогодні, коли спитали в них: "Медикаменти потрібні?" – вони сказали: "Ми всім забезпечені". – "Адвокати потрібні?" – вони сказали: "У нас адвокати вже є". Спитали в них: "Чи потрібна допомога влади?" Вони сказали: "Ми чекаємо зараз... ми віримо в те, що правосуддя буде". Оце для нас саме головне. Не цікавить мене зараз, хоче якась партія взяти пальму першості в цьому... Бог їм, як кажуть, суддя. Але нам треба навчитися слухати людей. І та заява, яка була з Сокирянського району, – я даю слово, що завтра же я особисто виїду в Сокирянський район: якщо у вас там лишилася зворотна адреса, – зустрінуся з людиною цією... Бо на кожну заяву людини треба реагувати. Треба виїжджати на місця, треба проводити прийоми громадян на місцях. Саме для того, щоби протидіяти і унеможливлювати, і навіть робити профілактику, щоби таких більше випадків, як було з Бойчуком... більше не було. І щоби кадрова політика у нас мала зворотну інформацію і зворотній зв’язок. І я впевнений, що ми спроможні це зробити. І коли була зараз рада регіонів, то президент України Віктор Федорович Янукович сказав, що перебування у партії Регіонів і перебування на посаді влади – воно абсолютно не зменшує відповідальність перед Кримінальним кодексом і іншими кодексами України, а тільки посилює відповідальність. І от нам треба показати сьогодні, що кожен, хто знаходиться у владі, – він ще більше має бути відповідальним і перед законом, і перед громадянами.

Савік Шустер

Арсений Яценюк, потом Владимир Яворивский.

Яценюк

Михайло Миколайович, по сокирянам... Я вам хочу нагадати: я до вас особисто звертався. Це був листопад-місяць минулого року. Підніміть, будь ласка, моє звернення і зверніться до президента з приводу кадрового призначення по сокирянам.

Папієв

Шановні колеги, давайте не будемо сьогодні давати вироки, бо відповідно до...

Піскун

Нас чує прокурор Сокирянського району. Він чує... Як народний депутат звертаюся до нього. Будь ласка, прокурори Сокирянського району – як народний депутат звертаюся: перевірте цю інформацію, яка надійшла від телепрограми, від журналіста і від заявника. Адреса в нас є. І хай в 10-денний термін проведе звичайну прокурорську перевірку. І ми з’ясуємо її наслідки. Усе.

Іванов

Давайте тоді ще підключимо прокуратуру Луганської області. Ми забули про одну справу. Дякуючи нашим телеглядачам: вони нагадали. "А почему никто не вспоминает, как недавно в Луганской области народный депутат партии Регионов Ландык с охранниками избил гаишника? В этом случае всё было: и запись, и ролик, где он угрожал и просто обещал давить их. И получается, что дело просто замяли". Дійсно: ми результату не знаємо.

Піскун

Насколько мне известно, Ландык там никого не бил. Речь идёт о его охраннике. Это совсем другой человек.

Іванов

Ну так а що з охороною?

Піскун

Звичайно, якщо це охоронець і він це зробив, він притягується до кримінальної відповідальності. Про це знає вся Україна. А Ландик нікого не чіпав. Тому які до нього є питання?

Савік Шустер

Алексей Резников.

Резніков

Користуючись тим, що стоїть генеральний прокурор декількох каденцій, я пропоную перевести все ж таки в практичну площину, бо людям, які сидять там у лікарні, які сидять тут, потрібна практична порада, практична допомога. Таких катувань, таких злочинів, на жаль, по Україні є. І всі ми прекрасно знаємо, що коли прості люди звертаються до райвідділку або до районної прокуратури із заявою про скоєння злочину... Якщо підозрюваний є особа, яка при владі, то як правило: дуже часто – чергові й керівники райвідділків не приймають цю заяву за будь-яких причин і обставин. Я як адвокат точно це знаю. Нам неодноразово приходиться тиснути, наполягати, послатися на закон. Дайте, будь ласка, практичну пораду, що робити людям, якщо в райвідділі відмовляються прийняти в них заяву про скоєння злочину. Що їм робити?

Піскун

По-перше, обов’язково вимагати реєстрації своєї заяви в книзі реєстрації в райвідділі, щоб у присутності заявника черговий зареєстрував, що він прийняв заяву. Якщо на цю заяву немає ніякої реакції, йти до прокурора району і вимагати перевірки цієї заяви. Якщо немає ніякої реакції від прокурора району, йти до суду і скаржитися і на працівника міліції, і на тих, хто його перевіряє, на їх бездіяльність. Але я впевнений, що при сьогоднішньому контролі, який існує... Ви знаєте, сьогодні є контроль. Кожні книжки прошиті, пронумеровані. І ні одна заява не буває без уваги прокурора. Отут сидять практики. Такого практично не існує. Питання інше: як вона розглянута – це вже друге питання. Але сьогодні встановлена система, слава Богу, якої не було ще 15-10 років тому назад, що приховати заяву від правоохоронних органів неможливо. І тому кожна заява має бути розглянута.

Савік Шустер

Владимир Яворивский.

Яворівський

Я хотів би звернути увагу і глядачів, і присутніх тут на одну таку обставину: що поєднує, власне кажучи, справу того самого ж Лозинського і Бойчука – чи Бойчука, як буковинці його називають? Подивіться, як накладається рівень, так би мовити, людської моралі на політичну діяльність. Між ними дуже багато спільного. Подивіться: цей Бойчук перебігав з однієї партії в другу, в третю... Такий коник-стрибунець політичний. Де вигідно – туди він прибіг. Так само Лозинський, до речі. Лозинський же був довіреною особою Януковича на президентських виборах. Ви ж знаєте це. Потім перебіг до БЮТу. Через те тут є над чим думати. Я не хочу кидати тінь на всіх тих "тушок" наших, які є, але подивіться, як поєднані якісь певні речі, коли людина, яка не має політичної позиції, – дуже часто в неї і з мораллю не все гаразд.

Савік Шустер

Владислав Лукьянов.

Лук’янов

Вы знаете, вот я сейчас слушал господина Яворивского. И честно говоря, несмотря даже на то, что сегодня Страстная Пятница и нужно всем быть более смиренными, но вас, господин Яворивский, я не могу спокойно слушать.

Яворівський

Це вікове. Воно у вас пройде потім.

Лук’янов

Помолчите, пожалуйста. Ви ж начебто вихована людина. В тот день, когда Лозинский убил Олийныка, именно вы: лично вы – заявляли о том, что ничего не было, что на самом деле на Лозинского было нападение. И именно один человек: журналистка Ольга Червакова – позвонила и сказала: "Владислав, вот произошло такое". Я говорю: "Оля, ну не может быть такого, чтобы депутат от БЮТ вместе с прокурором района и милиционером убили человека, да ещё и накануне президентских выборов. Ещё и люди, которые представляют госпожу Тимошенко. Этого не может быть". Я порвал и выбросил это. Мне пришли, говорят сразу: "Нет, это есть". И именно в этот день мы поехали сразу же со съёмочной группой ребят-журналистов, которые не побоялись, сняли интервью с мамой, съездили в прокуратуру, съездили в морг. И тогда были ваши заявления – практически вся команда, которая сидит напротив, за исключением двух человек... Практически все в один голос защищали своего соратника, вашего соратника. И именно сейчас, когда партия Регионов...

Савік Шустер

Кто? Кто?

Лук'янов

Вот представители все коалиции сидят.

Савік Шустер

Резников? Фесенко? Куликов? Катеринчук? Яценюк? Яворивский?

Лук'янов

Вот это была коалиция, которая выдвинула правительство, сформировала большинство. И вот те люди, которые сейчас вот так машут, – они все соратники господина Лозинского. А сегодня вдруг они повернулись и стали такими поборниками прав граждан. Ну так давайте помогать гражданам. Ко мне сейчас идёт обращение десятков случаев, когда одного человека незаконно задерживают, другого незаконно побили... И действительно, господин адвокат прав: уголовное дело возбудить против человека, находящегося у власти, невозможно. Эту систему мы ломаем. Давайте подключайтесь, закатывайте рукава, а не создавайте себе пиар на всю Украину, что вы такие защитники. Давайте ломать эту систему. Давайте это искоренять. Вот в этом наша с вами позиция.

Яценюк

Нормально. Вы её будете строить, а мы её будем ломать. Нормально, да.

Яворівський

Пан Яценюк, я мушу... Владиславе, хоч сьогодні справді п’ятниця, не хочу влізати в ці дрязги... Я знав, що ви будете торкатися цього питання. Ось у мене, будь ласка, із прес-конференції – ну послухайте секунду. На прес-конференції я заявив... "Володимир Яворівський також зазначив"...

Савік Шустер

Ну не вместе.

Лук'янов

...а зараз є головним звинуватцем його. Хіба можна довіряти таким політикам? Ганьба таким політикам.

Яворівський

Я цитую. "Володимир Яворівський також зазначив, що він не буде захищати і покривати Лозинського, і робити оцінки інциденту і діям колеги не буде до завершення слідства". Ось усе, що було мною сказано. Не брешіть уже! Ви вже забрехалися до того, що вже далі нікуди.

Лук'янов

Не брешіть, будь ласка. Я пам’ятаю ваші перші заяви. І саме ваші заяви спонукали, що ми відрядили від партії Регіонів групу журналістів і групу депутатів для того, щоб розслідувати цей злочин. І дуже добре, що притягли можновладців до кримінальної відповідальності. Я сподіваюся, що це буде уроком для кожного, хто є при владі або хоч якось приймає якісь рішення... Приймати йому в чомусь... Кого захищати, а кого – ні. Збережіть свою совість.

Яценюк

Шановні колеги! Дозволите? Прийшли останні соціологічні дослідження. 40 відсотків українців не підтримують жодних політиків – а точніше, половина країни щиро ненавидить політиків. Знаєте за що? За те, що ми тут про себе говоримо. Там людей побили. Може, ми все-таки про них поговоримо? Може, ми зараз сядемо і скажемо: прости Господи, сьогодні Страсна П’ятниця? Хай ви вже з партії Регіонів – ми з вами в опозиції. Це непринципово. Принципово те, що ви сьогодні представляєте владу. Візьміть на себе обов’язок розслідувати справу, покарати винних, забезпечити їх медикаментами, виплатити їм страхові відшкодування, які потрібні, допомогти їм адвокатами – і ми їм допоможемо. І тоді цих 40 відсотків може зменшитися. Тоді ми не просто політики. Тоді ми людьми стаємо. Станьте людьми, шановні.

Лук'янов

Пане Яценюк, давайте не балакати про людей, а допомагати давайте людям. Тоді і ситуація зміниться.

Савік Шустер

Страстная пятница.

Забарський

Вы знаете... Просто чтобы в конструктивное русло. Вы задали очень правильный вопрос. Если есть сомнения, что органы милиции либо прокуратуры на местах могут действительно как-то замолчать или спустить на тормозах ваше заявление, отправляйте через почту заказным письмом с уведомлением. И обязательно в копии прокурору области, генеральному прокурору. Поверьте мне: результат будет. И ещё в поддержку того, что говорил Святослав Михайлович. Буквально два слова. Это из личного опыта. В телеэфире обращаются люди, жалуются, что не выплачивают зарплату. Я говорю прямо в телеэфире, что, пожалуйста, через сайт Верховной Рады обращайтесь ко мне. Это кримінальний злочин, и я буду обращаться в прокуратуру. Через несколько дней приходит несколько писем из разных других городов. Мы обращаемся в прокуратуру – прокуратура реагирует: в частности по городу Киеву – и проводит проверку. Там начинает выплачиваться зарплата. А люди, которые звонили... Это, кстати, была тоже Закарпатская область. Мы потом через канал "КРТ" с ними связывались, просили "дайте хотя бы информацию, что за предприятие, сколько человек". Они сначала боялись. Говорят: "Мы ничего не будем подписывать". Я говорю: "Достаточно просто информации". Так они ничего и не сказали. Не надо бояться защищать свои права. Надо смело обращаться везде. И результат будет, поверьте мне.

Савік Шустер

Скажите – вот у меня вопрос к Арсению Яценюку конкретный. Потому что я понимаю... Из одной партии в другую – ну это Бог с ним. А вот как такой человек как Михайло Бойчук – вот как? Вы из того города... Как он становится таким феодалом? Каким образом он этой собственностью вдруг начинает владеть, огромным количеством? Как это происходит?

Яценюк

А ви ж чули про те, що він, виявляється, був не перший раз депутатом. Він протягом останніх 20-ти років у владі. Він перебігав з однієї партії в іншу. Він і до моєї партії добіг. Три місяці побув, побачив, що нічого не отримає... "Ну не призначили ж Яценюка прем’єр-міністром – не призначили. Значить, мені нічого не відломиться". Побіг до партії Регіонів. Не було би партії Регіонів – він далі побіжить. Тому мова йде про те, що той, хто знаходиться у владі, – той і обов’язково наживається. І влада формує сьогодні феодалів. У нас перевернута піраміда. У нас тільки той, хто у владі, той має гроші. Тільки той, хто має гроші, той має у владі. Ніхто не усвідомлює, що повинна бути дійсно політична еліта, яка несе відповідальність. Тому я думаю, що мова йде: 1) про зміну виборчого законодавства: кого ми вибираємо і як ми вибираємо; і 2) про реальну війну з корупцією в країні. Війну! Тому що вся основна корупція здійснюється не вчителем, не лікарем, не інспектором ДАІ, а виключно вищими посадовими особами. До таких можна прирівняти і голову районної адміністрації.

Олійник

Ви знаєте, все-таки в нас повинен бути зворотній зв’язок із тими, хто добивається... Думаю, дуже багато тих, хто написали. Тому по Кам’янському району я беру і на себе зобов’язання, бо це не мій округ, але поїхати вивчити ситуацію, завтра мати зустріч з Борисом Сергійовичем Тулубом: головою облдержадміністрації... Ми тему обговоримо і вивчимо, бо треба реагувати. Але давайте будемо відвертими. Ми сьогодні такими діями не змінимо ситуацію. Треба радикально міняти систему. Тому потрібно реформувати органи кримінальної юстиції, щоб не попадали туди прохіндєї. Хай краще буде менше працівників міліції, але виконували добросовісно свою роботу. Нам потрібно змінювати законодавство, яке забезпечує проходження в державну службу. Не по протекції, не тому що щось він там буде мати, а тому що є молоді, талановиті – конкурси і так далі. Нам потрібно негайно вводити в дію вже підписаний, по суті, нормальний закон про боротьбу із корупцією. Тому що тоді чиновник буде безперечно якось реагувати на те, звідки ці статки, яким чином він сьогодні, маючи незначні доходи, має такі великі видатки, тому що в цьому відношенні ми так само повинні вибудувати систему. І тоді буде результат.

Піскун

Як показує практика, необхідно для тих молодих людей, які йдуть працювати в правоохоронні органи і у владу, треба проводити психіатричні експертизи. Ви не смійтеся над цим. Справа в тому, що людина, яка буде наділена владою, – вона повинна бути психічно здоровою, тому що... Ось ви мене запитали, Савік: "Звідки така жорстокість?" Можливо, цій людині – от запитайте в прокурора, – всім обвинуваченим проведуть стаціонарну судово-психіатричну експертизу, осудні вони чи неосудні. А я пропоную: перед тим, як людина йде на посаду, провести їх медичне обстеження з того, є в нього психічні відхилення чи немає, може він керувати людьми чи не може, може він працювати на забезпечення громадського порядку чи не може. Оце обов’язково треба робити. І треба, щоб у кожному підрозділі прокуратури, міліції, суду працювали психологи, які повинні виявляти людей, які можуть бути склонні до хабарів, до зловживань, до садизму. Це в усьому світі є. Чому цього немає в Україні? Я цього не розумію.

Яценюк

Святослав Михайлович, тут половину країни треба звільнити. Це перше. І друге: треба почати з Верховної Ради. Нехай перевірять.

Куликов

Был предоставлен мой закон. Именно такой. Именно о необходимости – правда, я был мотивирован несколькими событиями, которые происходят в Киеве, но я такой закон прописал и предложил. И вы завалили этот закон, коллеги!

Піскун

Мы ничего не завалили.

Куликов

Ещё один момент состоит в том...

Піскун

Он у вас был недопрацьований. Ничего мы не завалили.

Куликов

Ещё один момент... Могли в первом чтении принять! Мы все такие тут пушистые, чистые рассказываем о том, как надо кому-то поступать. Так давайте начнём с себя. Мы тут каждый раз практически в программе у вас, уважаемый господин Шустер, обсуждаем, что происходит в Верховном Совете: когда депутаты бьют депутатов, а потом они говорят о том, что Чистый Четверг, Страстная Пятница. То есть давайте с себя, коллеги, начнём. Вот давайте скажем, коллеги: "Я не буду, депутат такой-то, больше никогда кулаками отстаивать свои правильные и неправильные законы". Давайте с себя начнём. Давайте – да? Я готов. Я беру на себя обязательства, что я не буду отстаивать кулаками в Верховном Совете свои взгляды. Коллеги, вы согласны?

Піскун

Мы согласны, но при одном условии: что вы шашки тоже заносить дымовые не будете, и никто не будет...

Куликов

Шашки, шпаги и мечи в Верховный Совет.

Піскун

...это серьёзный вопрос: когда дымзавесу бросали в Верховном Совете, и там были беременные женщины и пожилые женщины. А если бы, не дай Бог, кто-нибудь умер в результате отравления угарным газом?

Куликов

Ещё есть дело по избиению – вся страна наблюдала, обсуждали в программе уважаемого господина Шустера. Одних депутатов другими депутатами. Следующий момент: бьют людей – слава Богу, что не доносят, но в Киеве перед камерами телеканала бьют народного депутата: меня, вашего коллегу. И после этого мне прокуратура напишет ответ, что у меня было чувство личной неприязни к секретарю Киевсовета. У меня есть экспертиза, вывод...

Забарський

...как адвокат вам помогу составить необходимый документ и вместе с вами буду отстаивать ваши права.

Савік Шустер

Владимир Фесенко.

Фесенко

Вы знаете, тут про партийность говорили. Вот к какой партии принадлежит глава вот той самой райадминистрации. А я хочу напомнить господам депутатам: 7-го апреля в Верховной Раде голосовался в первом чтении закон о государственной службе. И там была очень прогрессивная инновация о том, чтобы департизировать государственную службу, чтобы государственные служащие не состояли в политических партиях, а работали на государство, а не на партии. Что получилось? По просьбе коммунистов – кстати, и депутата от фракции БЮТ – страстно предлагали отказаться от этой нормы... В результате эту норму из закона изъяли. Вот так такие игры происходят в Верховной Раде. Поэтому у меня большая просьба к господам народным депутатам. Если вы... Вот чтобы не спорили дальше, кому принадлежат, к какой партии принадлежат вот такие главы районных администраций, вернитесь к этой норме, пожалуйста. И департизируйте государственную службу. Пусть ваши государственные служащие работают на государство, а не на партии.

Олійник

...якщо він негідник, це не має значення, до якої партії відноситься.

Фесенко

Правильно.

Олійник

Нам потрібно давати оцінку за вчинки. Якщо це злочин, хай іде до суду і відповідає. А якої партії – хай роблять висновки виборці. Не спрощуйте саму систему, яка дозволить нам зняти цю проблему в суспільстві. Вона значно складніша.

Яценюк

Дивлячись для чого партії.

Фесенко

Мы её не упрощаем, потому что на самом деле предложение было от президента. И он опирался на европейский опыт в этом предложении. А вы, знаете, играете. Вроде бы президент предложил, а вы проголосовали против.

Іванов

Панове, я швиденько хочу додати до нашого списку перевірок, який ми складаємо, ще Донецьку область. Звідти написали, що "в городе Мариинка построили конюшню: Донбасский центр, – которая принадлежит Черткову. В сосновом бору теперь жители не могут гулять. К речке не подойдёшь. Охрана в агрессивной форме выгоняет людей, невзирая на возраст, детей и стариков". Будь ласка, що маємо.

Савік Шустер

Надо проверять.

Піскун

Схема одна. Нічого не можна придумати поки що іншого. Система перевірки. Ті, хто нас почули – а нас почули, – вони розпочнуть перевірку. І все.

Катеринчук

Мене дивує ця система перевірки. І ви говорите про систему перевірки – я думаю, що ви жартуєте, тому що в нас діє партійний проект, соціальна програма "Народний адвокат". Це безкоштовні юридичні послуги для населення. Уже вісім років. Біля 80-ти приймалень. Так щоб ви думали, звернення йде громадянина, я підтверджую своїм депутатським зверненням, Генеральна прокуратура ­– і потім перевіряє сам себе та людина, яка, в принципі, й скоїла злочин або встановила правопорушення. Я розумію, що зараз ми будемо про систему говорити, але перевірки роблять ті, що, в принципі, на них і скаржаться. Тому тут дуже важливо, щоб, по-перше, в нас було побільше таких прокурорів, як ви. Це перше. По-друге: прокурор не повинен вноситися президентом і звільнятися президентом. Генеральний прокурор. Якщо йде реформа правоохоронної системи, треба розуміти місце і завдання: конституційне завдання прокурора. Тому я впевнений, що сьогодні цю тему, яку підняли... Ми вийдемо на якісь обіцянки, що ми щось зробимо, але щирі наші дії – це все ж таки голосування в парламенті, щоб люди відчули, що вони є громадянами цієї країни, і гарант Конституції і є сама Конституція. А ми слуги цього народу, а не вказуємо, що робити, а що не робити.

Піскун

Савік, я хочу відповісти дуже просто. Коли я був народним депутатом в опозиції, до мене щорічно зверталися від 3-х до 200-т тисяч людей зверненнями і листами. Як до депутата від опозиції, щоб я посприяв вирішенню питань, тому що влада не може їх вирішити. Зараз кількість звернень майже теж 3 тисячі. Тому нічого такого страшного не відбулося. Коли ви були при владі, так само люди скаржилися на владу, і сьогодні так само люди скаржаться на владу. Виграє хто? У цій ситуації виграє та влада, яка буде ефективно допомагати людям вирішити їхні питання. Якщо ця влада не зможе ефективно вирішити питання людей, вона піде. А якщо зможе, вона залишиться.

Савік Шустер

Я повторяю вопрос нашим зрителям, которые по ту сторону экрана: "Готовы ли вы принять участие в акциях протеста?" Дело в том, что был опрос Центра Разумкова, и мы понимаем, что выросло существенно количество людей, готовых протестовать. И мы задаём вопрос нашей аудитории, которая нас смотрит. 1701 – номер. "Да" – код 1. "Нет" – код 2. Арсений Яценюк.

Яценюк

Ви знаєте, ситуація відбувається така, що більшість українців – от ми можемо зараз у людей запитати: "Чи відчуваєте ви себе безпечно в Україні? Чи довіряєте ви державі? Чи відчуваєте ви, що вас держава може захистити?"

Савік Шустер

Вы опоздали, вы не видели. Мы задали вопрос, который мы будем переголосовывать. "Защищает ли вас государство?" Вот посмотрите ещё раз. Мы будем переголосовывать этот вопрос.

Яценюк

Тобто більше половини українців, видається, не відчувають захищеності.

Савік Шустер

Вот. Это военные. 96 процентов.

Яценюк

96 відсотків. Це люди, які прожили життя, це люди, які вже зіткнулися з тим, що таке свавілля влади.

Савік Шустер

Рождённые в Украине? 60 процентов.

Яценюк

Ну, молодь – дай Боже, щоб ця пропорція для молоді повернулася в кращу сторону. Але я скажу на тому прикладі, коли я як член парламенту, депутат цілий... От люди пишуть заяви. Там треба помогти, там треба помогти, там звернутися. Пишеш депутатське звернення. Тобі на це депутатське звернення приходить обов’язково відписка з будь-якого державного органу. А що говорити про просту людину, яка написала заяву? Та її взагалі не бачать. Тому без того, щоб: 1) знищити цей політичний клан: отой, який є... Слухайте, ці люди вже десятками років сидять на тих самих місцях, їх ніхто не чистить. Вони міняють не тільки партійну приналежність – вони міняють будь-які... Знаєте, кепки міняють. Яка влада прийшла – він там сидить. Він чудово себе почуває, в нього все добре. У його сім’ї все добре. Він відноситься до людини як до того, хто йому щось винен. Друге: тут піднімалося питання по партіях. Так як треба розглядати партію? Якщо партія – це інструмент заробляння грошей, це одна ситуація. Але партія повинна бути інструментом виховання так само кадрового резерву. І зараз усі партії – більша частина партій – це закриті акціонерні товариства. Але партія повинна шукати молодь, виховувати, навчати її, висувати її на посади. Тоді це партія. А так – це шлях до того, щоб захопити владу. І третє: без реальної реформи, якісної реформи юстиції – раз, – прокуратури – два, – і боротьби з корупцією – три – нічого не буде. Людина себе в країні не чує захищеною. Тому українці тікають з України. І ми з цим повинні боротися. Ми повинні доказати, що влада працює на людину. У цьому є зараз найважливіше завдання. А то скоро захищать не буде кого в країні.

Лук’янов

Арсенію, ну зараз ви розповідаєте, що потрібно робити. Ви п’ять років працювали разом із Ющенко…

Савік Шустер

Начинается…

Лук’янов

Ви прийшли з ним, нічого не зробили: зовсім нічого не зробили, – а зараз розповідаєте, що треба робити. Навіщо вам влада? Якщо ви були у владі, нічого не зробили… зараз в опозиції і зараз ви кажете, що "треба ось це робити, але треба прийти до влади"… Ви прийдіть! Якщо навіть уявити таку неймовірну можливість, що ви перемогли й прийшли до влади, то через декілька років ви будете в опозиції, знову будете казати, що "треба ж це робити було". Треба робити конкретні справи. Наприклад, є справа по Лозинському, її довели до суду – є рішення, вирок суду. Рішення! Зроблено порушення в Чернівецькій області: побили рибалок – одразу збуджено кримінальну справу і незалежно від того, чи то "Фронт змін", чи то комуністи, чи партія Регіонів, чи БЮТ – немає можливості, немає ніякого… це не грає ніякої ролі. Ці люди будуть притягнуті до кримінальної відповідальності й вони отримають вирок не від того, як ви ставитеся, я ставлюся, а від того, який є склад злочину і яка відповідальність передбачена Кримінальним кодексом. Це працює юридична система захисту громадян. І саме таку систему захисту громадян ми мусимо збудувати, а ще більше – змусимо її працювати. Це і є головною метою. Відчуваєте різницю між тим, що ви пропонуєте "те треба зробити", і тим, що вже зараз робиться крок за кроком?

Яценюк

Пане Лук’янов, я обов’язково відповім. Я не думаю, що це зараз предмет дискусії: мене обговорювати. Єдине, що я вам можу пообіцяти: тоді, коли я і політична партія "Фронт змін" прийде до влади – а ми обов’язково прийдемо, – ви тоді будете уже простим рядовим українським громадянином… Щоб ви не сумнівалися: ваша заява до міліції буде розглянута і ви точно будете захищені набагато краще, ніж ви навіть сьогодні захищені як народний депутат України.

Піскун

Спасибо.

Савік Шустер

Я хочу сделать сообщение. Во вторник, 26-го апреля, 25-я годовщина аварии на Чернобыльской атомной электростанции. На "Первом национальном" мы начнём телевизионный марафон в прямом эфире в 15:45 и вы услышите, увидите много чего, чего правда не знаете – и не знает никто. Алексей Резников. Почему мы так красиво говорим и так плохо живём?

Резніков

Я думаю, що це дуже непросте запитання. І на жаль, дійсно, сьогодні українці обирають, як правило, політиків, які найбільш гарно говорять: тобто популістів. І на жаль, в Україні не існує поки що політичної відповідальності. Єдиний приклад – або два приклади – політичної відповідальності – це коли українці не обирають політика після здійснення ним певних вчинків. Це приклад одного зі спікерів парламенту і це приклад одного з президентів України. Оце єдиних два випадки, коли дійсно виборці притягнули до політичної відповідальності політиків за те, що вони говорять і не виконують своїх обіцянок. І кожен із політиків, який присутній зараз тут, має усвідомлювати, що час змінюється. Через п’ять років, через десять їх все одно переоберуть. І тоді от про невідворотність покарання дійсно має стояти мова. І приклад дуже простий… Я погоджуюся з тезою, що потрібно деполітизувати державну службу. Нехай люди, які працюють на державній службі, насправді працюють на державу – і тоді не буде спекуляцій: хто з якої партії, хто до кого прийшов, скільки грошей за це заплатив – тоді буде стояти питання, наскільки він фахова людина. І тоді, до речі, як в Італії… Пам’ятаєте, скільки там було перевиборів? Постійні перевибори міністрів і таке інше… Але державні комісари, які, по суті, були заступниками міністрів, – вони насправді були фаховими людьми, які керували міністерством. Давайте нехай на державу працюють державні люди, а політики займаються політикою, а бізнес займається бізнесом. Все, крапка.

Савік Шустер

Михаил Папиев.

Папієв

Дякую, шановні колеги, що ви перейшли вже до конструктиву. Я просив би народних депутатів України, враховуючи те, що я коли склав депутатські повноваження… у мене лишався ще один законопроект – подивіться його, будь ласка: "Про політичну відповідальність в Україні". Подивіться, там дуже багато цікавих речей стосовно відповідальності політичних сил, стосовно суспільного договору, стосовно відповідальності політичної сили перед виборцями, які обрали, і по кадровій політиці. Так, це, треба визнати, достатньо серйозна проблема. Я як голова обласної державної адміністрації кажу вам: якщо здається комусь, що на голову районної державної адміністрації в сільському районі стоїть черга з 20-ти, 30-ти людей – це не так, бо нам треба готувати людей, готувати кадри для того, щоб він спроможний був керувати районом і за діловими якостями, і за освітніми якостями. Ви знаєте, скільки зараз провідний спеціаліст – головний спеціаліст – отримує… рівень заробітної плати в районній державній адміністрації? 900 гривень. Тобто нам треба підійти до цього питання достатньо виважено і комплексно. Я попросив би народних депутатів України також врегулювати ці питання, з точки зору законодавчого забезпечення, законодавчих актів і про державну службу. Державна служба – вона має бути і відповідальною, але вона одночасно має бути і престижною: державна служба. У нас фактично в державній службі не може бути такого, що є голова районної адміністрації, а всі інші – підлеглі, які отримують 1 тисячу гривень заробітної плати. Це неправильно. Нам необхідно дуже серйозно й без емоцій… Я попросив би, щоб ми обговорювали ці питання без емоцій і без оцих політичних якихось викривлень. Шановні колеги, головне, що мають знати люди, – вони мають бачити у владі відповідальну владу, яка готова прийти їм на допомогу. Це в першу чергу. І оцей приклад Чернівецької області – це, може, один із небагатьох прикладів по всій Україні, коли люди відчули, що влада не стала захищати десь чиновника і зводити це… як кажуть, спускати на тормоза. Влада забезпечила сьогодні відкритий процес. І люди обов’язково будуть захищені й винні обов’язково будуть покарані. Пригадуєте фільм "Місце зустрічі змінити не можна"? Там є дуже хороша фраза, коли Жеглов каже Шарапову: "Ты скажи ему, что у них в Англии не меньше нашего воров. Правосудие в стране оценивается не количеством воров, а умением власти их обезвреживать". Хороший фильм, прекрасная фраза. І от нам треба в реальному житті показувати. Влада тільки тоді буде мати довіру людей, коли влада наблизиться до людей, коли кожен громадянин, звертаючись до влади, буде знати, що він не відписку отримує, а він отримує належну оцінку діям того чиновника, який не виконав свої функції. І саме головне – все починається з корупції. Те, що президент зараз в основу основ поставив питання боротьби із корупцією, – оце, я думаю, якраз і унеможливить у майбутньому й таких "бойчуків", і такі прикрі факти, які сьогодні існують. Я дякую всім, хто підтримав цих людей. Я впевнений в тому, що ми маємо переконати суспільство, що справедливість є і нею треба користуватися.

Савік Шустер

Арсений Яценюк.

Яценюк

Я думаю, що нам треба завершити цю політичну дискусію, ще раз побажати прозорого і серйозного розслідування, притягнення до відповідальності – а точніше, вимагати, – одужання людям, привітати людей із наступаючим Великоднем, побажати смачної паски і сказати, що все таки мусить бути добре.

Савік Шустер

Во второй части программы мы обсудим вот этот рейд вчера в больницу киевскую, где попытались арестовать ночью Виктора Пилипишина: бывшего главу Шевченковского района города, – а также обсудим то, что происходило на этой неделе с украинскими медиками в Ливии. Кто-то приехал и будет у нас в студии, и жив, кто-то, к сожалению, уже не с нами. Всё это после новостей на "Первом национальном".

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Мы продолжаем. В первой части программы мы обсудили жестокое избиение людей в райцентре Заставная Черновецкой области, всё это было сделано во главе и под командованием Михаила Бойчука: главы райгосадминистрации. Мы также говорили о приговоре Виктору Лозинскому. Очень похожи эти два события. В общем-то, мы говорили о безопасности граждан. У нас в студии сегодня наша традиционная уже аудитория рождённых в Украине: 18, 19, 20 лет – и сегодня у нас особая группа людей: это военные, которые защищали как Советский Союз, так и Украину. И мы задали вопрос: "Защищает ли государство вас?" Вот как ответили перед началом программы рождённые в Украине: 60 процентов – "да", 40 процентов – "нет, не защищает государство". 96 процентов военных считают, что "нет, не защищает". Мы будем продолжать обсуждать безопасность граждан Украины. И этот вопрос мы переголосуем. У нас в студии Святослав Пискун: партия Регионов, – Владимир Олийнык: партия Регионов, – Владислав Лукьянов: партия Регионов, – Елена Пилипишина: дочь Виктора Пилипишина: до недавнего времени главы Шевченковского района города Киева, – Галина Иванова: украинский врач, прибывший сегодня из… Как? Медсестра? Медик. Хорошо? Которая прибыла сегодня из Ливии домой. И Владимир Бирюков: украинский врач, который тоже сегодня в Киеве. Владимир Яворивский: блок Юлии Тимошенко, – Кирилл Куликов: один из лидеров "Единого центра", – Алексей Резников: депутат Киевсовета, – Татьяна Мелихова: лидер фракции блока Юлии Тимошенко в Киевсовете, – Виталий Портников: мой коллега, – и Евгений Копатько: можно сказать, тоже мой коллега. Мы на протяжении уже нескольких недель говорим о том, что происходит в городе Мисурата – или происходило – и происходит до сих пор – в Ливии, где большая группа украинских врачей – медиков – оказались в ситуации практически осады. Дочь ваша у нас в прямом эфире по телефону – правда, из Донецка – рассказывала это и представителям Министерства иностранных дел, и самому министру о том, что с вами происходило. В итоге мы давали всю информацию возможную. Вот вы оказались на Родине, в безопасности: в Киеве. Я хочу пригласить к микрофону Владимира Бирюкова, чтобы… И перед тем, как я вам задам вопрос, я хочу напомнить, что у нас люди голосуют, которые нас смотрят по ту сторону экрана: "Готовы ли принять участие в акциях протеста?" "Да" – код 1, "нет" – код 2. Номер 1701. Это в связи с тем, что сам президент сказал: "Народ довели – не верит никому", – а с другой стороны, Центр Разумкова, который провёл большое исследование общественного мнения, показал нам, что протестные настроения растут – и растут существенно в стране. Так вот, Владимир, была трагедия на этой неделе. Не все вернулись, не все уехали: из 38-ми человек не все уехали. Вообще что происходит и что происходило с вами? А мы будем одновременно показывать те фотографии, которые вы сняли и фотоаппаратами, и телефонами, и как угодно.

Бірюков

Не только я снимал.

Савік Шустер

Не только вы, конечно.

Бірюков

Для начала я хотел для "Первого национального" и для всех остальных каналов уточнить, что та информация, которая прошла с подачи "БиБиСи"… Погиб не врач-нейрохирург. Его зовут Анатолий Нагайко. Это врач-педиатр из Житомира. По-моему, где-то эта информация уже появилась. Ольга Козина в настоящий момент находится в городе Бенгази. У неё не оторваны ноги – это ранение в ноги с поражением костей. Поэтому сейчас говорить о том, что у неё оторваны ноги, просто некорректно. Это раз. Я хотел бы сразу сказать о том, что наша эвакуация – она хоть и длилась пять суток, и прошла, в принципе, благополучно: мы никого не потеряли ни на одном этапе. И на всех этапах благодаря тому, что… во-первых, благодаря передаче действительно, потому что стали узнавать на форумах, где мы находимся, наши родственники, они выходили и в "Скайп"… А когда у меня появилась возможность выйти в Интернет, я стал связываться уже и с МИДом, и постоянно держался на связи с оперативным дежурным по МИДу, и с Александром Рябцевым: нашим консулом в Ливии. Что самое трудное было? Это, конечно, информационный голод, то есть отсутствие информации: не работает ни один телефон, не работает Интернет… То, что появилась возможность, – это благодаря тому, что присутствовали иностранные журналисты. Благодаря им у меня появился допуск к Интернету: только благодаря им. А затем уже, на всех последующих этапах, где нас сопровождал "Красный Крест": в основном он обеспечивал нашу безопасность... А на остальных этапах наше посольство говорило, где и к кому обращаться, на каком этапе… номера телефонов и всё прочее. Опять же, хочется выразить отдельную благодарность Тимуру Ридванову. Это консул в Египте. Он встретил нас на границе Салюмо, ждал нас с трёх часов дня: прибыли мы туда где-то в одиннадцать часов ночи, – в одиннадцать часов ночи провёз нас через все границы без проблем, без сучка, без задоринки, довёз до Александрии и уже в Александрии при помощи турецких авиалиний… сегодня мы прибыли в город Киев. Ну вот…

Савік Шустер

Мы всё время сообщали, что вас было 38.

Бірюков

Я объясню. Изначально вообще хотел… Мы не смогли сразу всех собрать. Объясню ситуацию: госпиталь в Мисурате большой, где-то три года тому назад он закрылся на ремонт и практически все отделения были разбросаны по разным частям города. Вследствие этого у нас в начале войны связи не было никакой. Мы не знали, кто где находится и кто где в данный момент работает. Уже потом мы стали прорываться к другим ужамам и в другие поликлиники, узнавать, кто собирается и кто нет. Поэтому первый список, который я подавал…

Савік Шустер

Виталий Кличко. Извините, я вас прерву. Виталий Кличко.

Бірюков

Очень приятно. Поэтому изначально список, который я подавал, был из 26-ти человек. Даже не все те, кого мог собрать. А потом уже… даже из тех 26-ти люди, собственно, отказались. Тот же Наливайко тоже отказался.

Савік Шустер

А почему люди отказывались?

Бірюков

Я не знаю. 16-го, накануне… У меня даже вся эта информация сохранилась, потому что он подошёл и обратился: "Свяжись с моей дочерью одной: Викторией", – дал номер телефона. У меня на связи была здесь, в Украине, дочка одной из медсестёр. Она тут же связалась и говорит: "По этому номеру не отвечают". Он даёт второй номер. Там отвечает номер – и я тут же говорю: "Что говорить?" – "Скажи, что у меня всё в порядке и что я никуда не еду, и что я… Всё то, что я тебе раньше говорил". Мы передаём информацию. Оттуда идёт вопрос: "Папа, когда ты собираешься назад?" Он потупил взор, отошёл и сказал: "Напиши, что пусть связываются с МИДом". Я говорю: "Толя, что ещё спросить?" Он больше мне не ответил. В тот же день приходила и Ольга Козина. Это как совпадение роковое такое. Тоже 16-го числа она пришла. Мы ей сообщаем про корабль. Я говорю: "Я сейчас собираю группу, у меня всего лишь набирается 20 человек из тех, что были, то есть места есть". Она сказала: "У меня всё в порядке". Не в порядке стало 20-го числа.

Савік Шустер

А как это произошло?

Бірюков

Роман Шутько, который завтра уже садится на паром "Ионон Спирит", рассказал консулу, а сегодня я уже непосредственно общался с его женой в "Скайпе"... сообщили следующее: взорвался снаряд при обстреле. Они выходили из дома вдвоём. Может, куда-то переходить… Потому что там территория медгородка – она такая… она простреливаемая со всех сторон. Но в основном стреляли навесом, то есть никогда не попадали. Несколько раз попадали в дома соседние. На территории медгородка два дома было поражено к 20-му числу. А в этот раз прямое практически попадание. Ольгу ранило, а Анатолий практически погиб на месте. Рома ездил, опознавал его тело. Откуда пошла информация, что он нейрохирург, – я не знаю. Володю Мазура мы эвакуировали сегодня. Это нейрохирург единственный на всю Мисурату, который работал: Володя Мазур. Он сейчас уже едет домой, надеюсь, вместе с семьёй.

Савік Шустер

А мы продолжаем показывать фотографии. Только те, которые можно показывать. Мы их не видим… это могут видеть…

Бірюков

Да, это наши медсёстры.

Савік Шустер

Мы не все показываем, потому что некоторые нельзя смотреть.

Бірюков

В частности одну сейчас показали из медсестёр, которая ещё там находится. Если можно вернуть слайд, я бы вам показал.

Савік Шустер

Давайте вернём. Два слайда назад.

Бірюков

Это бывшая улица возле банка. Это обычный рабочий день. Это первый БТР, который вошёл в город – там и остался.

Савік Шустер

Вот как раз фотография, которая…

Бірюков

Да, вот слева крайняя – это Наташа… Я фамилию не помню. Она из Днепродзержинска, насколько я знаю. Вот она должна завтра садиться на паром вместе с Романом Шутько – с семьей Романа Шутько.

Савік Шустер

Скажите, пожалуйста… Это Евгений Солодко: адвокат Виктора Пилипишина. Добрый вечер. А вот скажите, пожалуйста: в этой студии говорилось и даже люди нам писали… Вот Сергей Иванов как раз сидит за людьми, которые нам пишут… Многие говорили, что люди не возвращаются, потому что здесь нет будущего, а там по меньшей мере есть зарплата.

Бірюков

Отчасти это правда. Даже когда было совсем страшно, народ на что-то ещё надеялся. Мне тоже в начале задали этот вопрос: "Почему они не уехали?" Я сказал так: "Давайте лучше спросим, почему уехали мы". Так вот: мы уехали, потому что мы это всё видели своими глазами. И когда уже, извините, рядом с женщинами, которые просто переходят по медгородку, падают мины и поверх голов идут очереди, уже понимаешь, что это уже совсем рядом к тебе подошло. Поэтому мы уехали: потому что стало страшно. А они остались, потому что они ещё страшного не видели, скорее всего. Это моё мнение. Я извиняюсь, если оно не совпадает с их мнением потом. За длинным рублём мы погнались все: кто семь лет назад, кто девять, кто шесть – туда, но последние три месяца зарплату не платят никому. Банки разрушены, сгорели практически все. Я не знаю, перспектив тоже нет, потому что последнюю неделю по крайней мере – даже две недели – администрация госпиталя просто… во-первых, поменялась… И новая уже сказала: "Вам платил деньги Каддафи – вот от него и ждите теперь ту зарплату за всё: и за все ваши отпускные, и за все ваши остальные… то, что вы ожидаете". То есть перспектив зарплаты уже никто не видел. Чего ждут эти люди – я не знаю, правду говорю. Я за них за всех сказать не могу. Спрашиваешь когда: "Что ждёшь?" – "Вот обещали, что выплатят три зарплаты за каждый месяц". – "Жди. Может, поедешь всё-таки?"

Савік Шустер

Вас прекрасно понимает наша аудитория и поддерживает. Скажите, пожалуйста: а что вы будете делать сейчас?

Бірюков

Буду пытаться устроиться на работу. Я врач-анестезиолог с 20-летним стажем.

Савік Шустер

У вас же фантастический опыт!

Бірюков

Ну теперь ещё и это, это да.

Савік Шустер

Галина.

Іванова

В первую очередь я хочу передать огромное спасибо от моей дочери вашей студии. Она говорит, что с помощью вашей студии всё это началось. Лично она просила передать спасибо Олегу Волошину и Андрею Олефирову.

Бірюков

Это представители МИДа, насколько я…

Савік Шустер

Это представители МИДа, да.

Іванова

Что ещё вы хотели услышать?

Савік Шустер

Вот вы… вы очень хотели вернуться, вам страшно, да?

Іванова

Мне страшно? Даже не знаю. Я работала операционной медсестрой в хирургии. Нас было до начала войны 15 операционных сестёр в нашем госпитале, в нашем отделении. Практически с самого начала потихоньку девочки: именно женщины, ливийки, – на работу перестали ходить. Осталось 3 медбрата и моя коллега: украинка тоже, Светлана Совлук. Нагрузка была колоссальная, но нас насильно никто не принуждал. Было, конечно, жалко этих людей. По большой части, вы знаете, они добрые люди. Они помогали нам и мы старались помочь им. Но когда мы уже приняли решение, мы пришли в администрацию и сказали: "Мы просто уже не можем". Последнее время: последние недели – в связи с усилением атаки и перекрёстными огнями у нас не останавливался операционный блок: работать утром, ночью… множественные травмы, работало по две бригады, стоишь на операции шесть-семь часов… работают хирурги, ортопеды, сосудистые хирурги – и в итоге больного теряем. Кровь просто… ручьём вот так всё лилось. Это всё было тяжело и морально. Когда стали поступать мирные жители, дети, женщины, это особенно стало тяжело. И конечно, то, что дома у всех мамы… Мамы уже в возрасте, которые за нас волновались, дети, которые переживали. Это ещё плюс. И плюс опасность для жизни. Поэтому решили вернуться. А уехали мы туда… Вы спрашивали о нашем будущем. Уехали, наверное, только от проблем, потому что… Да, я планирую вернуться на работу, если получится. У меня тоже большой опыт, но мне страшна моя зарплата. Как я слышала, где-то в пределах 900-т – 1-й тысячи гривен. Вы прекрасно понимаете, сколько стоит только квартплата и сколько останется. Поэтому многие женщины там остались: они благодарны этой стране.

Савік Шустер

Галина, а деньги, которые вы там зарабатывали, – вы посылали часть в Украину?

Бірюков

Все практически так делали.

Савік Шустер

Все делали, да?

Бірюков

Мы не покупали себе ничего за границей. Мы не вкладывали деньги в недвижимость где-то или ещё что-то.

Іванова

Это не настолько большие деньги, как некоторые думают. Да, благодаря той стране многие свои проблемы решали: учёба детей здесь, покупали жильё здесь. Сейчас, конечно, в связи с инфляцией и ростом уровня цен… Но всё равно это был выход из положения. Я работала в госпитале, я имела ещё овертайм в частном госпитале – ну тысяча долларов получалась. То есть есть разница.

Савік Шустер

Тысяча долларов в месяц?

Бірюков

Тысяча долларов в месяц.

Савік Шустер

Там?

Бірюков

Там, да. Какое-то решение проблем было. У меня сын-студент. Благодаря этому я, конечно, тоже… Поэтому, может быть, этим ответим на вопрос: "А почему люди там остаются и рискуют?" В надежде, что всё-таки им выплатят. Но надежды мало. Именно Мисурата – это…

Бірюков

Именно Мисурата, потому что сто километров от Мисураты – город Хомс… Есть ещё один форум, называется "Сообщество врачей в Ливии". Я написал, что я уже на этапах эвакуации, и получаю ответ: "Город Хомс: всё работает, все работают, у нас проблем нет". Это сто километров. Это там находятся войска Каддафи, правда, но это дела не меняет. Получают зарплату, отправляют трансферы… Периодически, конечно, проблемы со связью, говорят. Ну и мы были на этапах эвакуации… город Бенгази проезжали и мы тоже видели: продолжается мирная жизнь у людей. Они не знают этого горя, которое было в Мисурате. А в Мисурате перспектив никаких. Полгорода практически нет уже. Если все фотографии показать…

Савік Шустер

А у власти там…

Бірюков

У власти там оппозиционные силы. Есть представитель их, он тоже приезжал в госпиталь, встретился с нами с четвёртого где-то раза, попытался какую-то материальную помощь оказать: видимо, то, что удалось из банков забрать, – больше ничего они нам предложить не могли.

Савік Шустер

Святослав Пискун.

Піскун

А существуют какие-то обозначения? Поднят ли там белый флаг с красным крестом или на крыше нарисована эмблема красного креста? Чтобы военные понимали, что это госпиталь. И кто стрелял по госпиталю, с какой стороны?

Бірюков

Спасибо за вопрос. Это хорошо, что вы спросили, потому что как раз к этому я хотел подвести. Как раз никакой безопасности для госпиталей не существует. Почему я ещё рассказал, что госпиталь был разбит и большая его часть находилась в так называемом ужаме. Это поликлиника бывшая. Там был организован хирургический корпус. Штаб был организован именно там: с большим флагом трёхполосным, окружён был пулемётами, мешками с песком, людьми с оружием… То есть: "Смотрите, где мы", – то есть показательно всё. Поэтому ужаму и разбомбили на четвёртую или третью неделю. В неё было несколько попаданий. Погибли и люди там. Госпиталь был эвакуирован. И продолжается всё то же самое. И пресс-центр в "Хекме"… Это "Хекма" сейчас называется: этот госпиталь. И штаб, опять же, там же находится. У них нет понимания какой-то безопасности. Поэтому администрация госпиталя и сказала: "Мы уже не несём ответственности за вас".

Піскун

Есть же какие-то международные стандарты, принятые во всём мире: обозначать медицинские учреждения, больницы, госпитали…

Бірюков

Это Ливия. Там надо побывать, чтобы понять… Для них не существует такого.

Савік Шустер

Владислав Лукьянов.

Лук’янов

То есть получается тогда, что вот эти военные, которые были, – что они прикрывались больными, врачами?

Бірюков

Так нельзя говорить.

Савік Шустер

Это так только Лукьянов говорит в Страстную Пятницу.

Лук’янов

Нет, я спрашиваю.

Бірюков

Нет, мы говорим сейчас про военных. Вы говорите про кого? Если вы говорите про армию Каддафи – да, там профессионалы воюют. Если посмотреть на снимки, как убивают они, – чёткие, профессиональные выстрелы. И как воюют эти пацаны, которые разграбили полицейский участок с автоматами. Они же не военные, они даже не понимают, что они делают. Такое впечатление, что они продолжают играть. Жалко, что видео нельзя запустить. "Аллах акбар" через каждые пять секунд. Они радуются тому, что они выстрелили. После выстрела радость уже: что выстрелил. Очереди вылетают на раз.

Лук’янов

А ещё вот этот "Аллах акбар"… Идёт радикализация настроений?

Бірюков

Пока нет.

Лук’янов

А есть в этом направлении как бы…

Бірюков

Присутствие "Аль-Каиды" мы там не заметили, сразу…

Лук’янов

Нет, ну я не спрашивал про "Аль-Каиду". Спасибо.

Бірюков

Пожалуйста.

Олійник

Те, що ви системно із передачі в передачу цю тему піднімали… Були тут представники влади, був міністр іноземних справ… І ми маємо зрушення в тому числі завдяки журналістам і громадськості. Це дуже добре. Ми багато чого зробили. Я хочу подякувати і тим українцям-лікарям, які там виконували свій обов’язок – і ще частина продовжує виконувати. І все зробити нам потрібно для того, щоб останній українець, якщо він бажає, покинув Лівію як небезпечну країну.

Бірюков

Якщо він бажає.

Олійник

Да, якщо він бажає. Це його право вибору. Але ці люди на чужині опинилися не просто: їх туди загнала доля. Уже системна доля, з точки зору історії нашої. Ми не реформовуємо нічого, не поліпшуємо умов, немає де реалізувати себе як лікаря, вчителя – і люди пішли на заробітки. Але й вони ще були потужними інвесторами для цієї держави. Оці мільярди, які сюди заходили, – це навчання дітей, це житло… Вони допомагали цій країні завжди, і сьогодні допомагають. І ми повинні реформувати нашу економіку, щоб люди туди їхали за обміном досвіду, для того, щоб допомогти ближньому, а не для того, щоб шукати по світу, як заробити на шматок хліба. Оці кошти, про які вони говорять, – це невеликі кошти, це не європейські стандарти. І тому давайте… ця справа нас повинна об’єднати, щоб ми не пишалися, що сім мільйонів українців по світу, а ми говорили: "Є якась частина, але вона себе реалізовує там". Не так, як сьогодні заставляє це життя. І давайте займатися економікою. Давайте поліпшувати умови, щоб вони могли тут мати своє місце робоче і пишалися тим, що Україна може їх захистити.

Савік Шустер

Кирилл Куликов.

Куликов

Тема достаточно тонкая, но, к сожалению, придётся перейти к политическим вопросам: политическое ток-шоу. Я на этой неделе только: Бюджетный комитет – рассматривал вопрос о выплате врачам надбавки 20-процентной. То есть коллега абсолютно правильно сказала: зарплата медсестры составляет на сегодняшний день 940 гривен. Средняя зарплата медика в Украине: это от главврача до медсестры – составляет порядка 2-х тысяч гривен. В Киеве только работает на сегодняшний день четыре рекрутинговых агентства, которые нанимают врачей для работы за рубежом. В Киеве только не хватает четырёх тысяч врачей участковых, не хватает порядка девяти тысяч медсестёр. 73 процента людей, которые сегодня работают на "скорой помощи", – они пенсионного возраста. Так Бюджетный комитет не изыскал порядка 400-та миллионов для того, чтобы выплатить врачам эту надбавку. Он изыскивал на другие цели: на дороги, на какие-то суперважные проекты, – но на это денег не было найдено. Вот в этом колоссальная проблема. И находили разные причины, почему этого нельзя сделать. Мне кажется, что сегодня это самое главное. Сегодня нет важнее вопроса. Все остальные вопросы второстепенные. Это именно людям самым квалифицированным – задержать их в стране, сделать всё возможное. Почему люди под пулями не уезжают из страны? Мы говорили про это. Не уезжают из Ливии. Половина от них отказалась, не взирая на то, что со всех каналов средств массовой информации к ним взывали, обращались, говорили: "Возвращайтесь, люди". А они не хотят уезжать. Извините, к вам вопрос, простите. Если к вам обратится рекрутинговое агентство и предложит работать в более спокойной стране, вы уедете отсюда? Только честно.

Бірюков

Да.

Куликов

Спасибо.

Савік Шустер

Татьяна Мелихова.

Меліхова

Я хочу сказати, що саме з Київради, за пропозицією фракції блоку Юлії Тимошенко, в 2007-му році застосовувалися столичні надбавки для медиків, вчителів й інших категорій бюджетної сфери. І ця якраз тенденція – вона збереглася на рівні прийняття загальнодержавного бюджету минулого року. І даже в кризовий, 2009-й, рік уряд ще Юлії Володимирівни Тимошенко думав про те, щоб всім дати 20-відсоткову надбавку. І нонсенс: саме в 2011-й рік вчителі, врачі – вони залишилися без цих надбавок і зарплата у всіх медиків на сьогоднішній день на 20 відсотків менша. Тільки завдяки колосальним зусиллям Київрада трохи відшукала, але ж по державі на сьогоднішній день якраз такий жах і виходить. Треба негайно все ж таки, щоб Верховна Рада переглянула і вирівняла заробітну плату медиків і вчителів цього року, привела у відповідність до заробітної плати минулого року.

Олійник

Давайте не вводити в оману себе й інших. Чому? Тому що 20 відсотків… Було 900 – буде 1 тисяча 200. Але запитайте лікарів: вони за таку зарплату готові працювати? Це ті умови, де вони могли б реалізувати себе? Ні. А ми вводимо…

Меліхова

Це хоч щось людям. А ви запитайте в медсестри: "20 відсотків – що це?"

Олійник

"Щось" – це ми робимо вже 20 років.

Меліхова

Підіть у київську лікарню і запитайте.

Олійник

"Щось" – ми робимо це 20 років. Але зверніть увагу: ми вже 20 років вводимо в оману суспільство, говорячи про те, що в нас медицина безоплатна. Ми її не реформовуємо, а вона реально платна, люди несуть. Люди туди несуть постіль – вже казали, – і харчування, й медикаменти. Значить, давайте її реформуємо, піднімаючи. Але це не вирішує задачу. Значить, треба реформувати, щоб лікар фаховий отримував 900 доларів, які отримує там, за кордоном, мінімум. Це реально? Реально. Давайте цим шляхом рухатися.

Яворівський

Але ж, Володимире, логіка ваша: "Давайте не будемо підвищувати, тому що це все одно нічого не дає".

Олійник

Потрібно, але не тішити, що 20 відсотків вирішують проблеми.

Лук’янов

Почему? Как раз предложение повышать, и это очень хорошее предложение. Но мне очень понравился вопрос о том, что уряд госпожи Тимошенко думал о том, как повысить. А почему уряд госпожи Тимошенко не подумал, что только на обслуживание долга, на уплату процентов в этом году нужно потратить 22.4 миллиарда гривен? Это именно обслуживание долга, который вы оставили после себя. Это в три раза больше, чем нужно потратить на всю медицину в Украине в течение года. То есть за счёт этих денег можно было три года обслуживать медицину или сразу в три раза повысить заработную…

Савік Шустер

Подождите-подождите…

Лук’янов

Я вас слушал. Помолчите, пожалуйста.

Савік Шустер

Ну вы так с женщиной не разговаривайте!

Яворівський

Такий стиль.

Лук’янов

То, что когда украдены 300 миллиардов гривен… И сегодня мы говорим: "Мы хотели на 20 процентов повысить заработную плату", – то нужно либо не иметь совести, либо полностью сердца.

Ветеран

Гоните их по судам!..

Лук’янов

Нужно вернуть, правильно.

Голос

Так в чём дело?

Ветеран

Вот для этого привлекаются к уголовной ответственности те, кто эти деньги украл.

Савік Шустер

Я к вам ближе подойду, будет слышно. У меня микрофон…

Лук’янов

И сразу же возникает адвокат…

Ветеран

Савик, нужно вернуть эти деньги, что украли! Где они: эти деньги?

Лук’янов

Я отвечу вам. Эти деньги: сто миллиардов, – которые при Ющенко и Тимошенко были выделены на рефинансирование финансовой системы, – они были конвертированы и отправлены за рубеж. В Украине этих денег уже нет.

Савік Шустер

Вы несёте ответственность за то, что вы говорите.

Лук’янов

Поэтому сейчас нужно привлекать этих людей к уголовной ответственности и требовать возврата этих денег. Точно так, как Лазаренка осудили, – точно так и его сторонников должны привлечь к ответственности и эти средства с помощью Интерпола, других организаций вернуть в Украину.

Савік Шустер

Всё. Алексей Резников.

Резніков

Шановні колеги, мені здається, що не кращий шлях – обвинувачувати один одного, хто коли де щось украв. Кращий шлях – шукати, як зараз вирішити питання. У нас, дійсно, в Конституції України є норма, яка говорить, що в нас у закладах державних та комунальних закладах охорони здоров’я послуги мають надаватися безкоштовно, але ніде не сказано, що не може бути платної медицини. У нас міф існує, що вся медицина безплатна і не можна брати кошти за надання медичних послуг. Люди, дійсно, все одно платять лікарям як можуть, хто чим може: хто яйком, хто куркою, хто просом, хто 20 гривень. Тому мені здається, що зараз стоїть питання про те, що треба стимулювати відкриття платних приватних закладів охорони здоров’я. І тоді такі фахівці, як цей шановний пан лікар: 20 років стажу – чи пані медсестра, – вони не будуть залишати Україну: вони будуть із задоволенням працювати тут, бо люди мають гроші заплатити за якісні медичні послуги. Шановні депутати, у вас є шанс зараз це змінити. Не треба бігати один за одним, хто в кого вкрав. Як "Свадьба в Малиновке": ""Белые" приходят грабят, "красные" приходят грабят". Измените, пожалуйста, закон. Это несложно. В законе об адвокатуре чётко сказано, что государство обеспечивает бесплатную адвокатскую правовую помощь определённому кругу лиц: это лица, которые являются инвалидами, малоимущими и так далее. И каждый адвокат, принимая присягу, когда он становится адвокатом, обязуется в порядке определённой очерёдности оказывать безоплатную правовую помощь. Во всех остальных случаях адвокат берёт свой гонорар. Это не проблема: механизм существует, – только возьмите, пожалуйста, и сделайте это – всё.

Савік Шустер

Святослав Пискун. Подождите.

Піскун

Вот на мой взгляд… Вы как медик можете мне сказать: а поддерживаете ли вы ту систему медицинского обслуживания, которая существует на Западе, в Европе, когда люди, которые могут платить в дорогих частных клиниках, обслуживаются в этих клиниках, а люди, которые не могут себе позволить заплатить за своё здоровье, – за них платит работодатель, который несёт по договору о найме на работу обязанность не просто лечить рабочего, который у него работает, а ещё он должен раз в год проходить медицинское обследование за счёт работодателя, потому что он, работая на него, тратит своё здоровье? Вот поддерживаете вы эту ситуацию или нет?

Яворівський

Святославе, а ще ж і страхові компанії, крім цього, є.

Піскун

Страхові компанії, звичайно.

Лук’янов

Во-первых, есть два вопроса. Первый вопрос, Савик, к вам. Если действительно мы предлагаем перейти от бесплатной медицины сразу вот так на платную – поставьте вопрос…

Савік Шустер

Подождите. Кто вам предложил это?

Лук’янов

Вот коллега предложил проголосовать за то…

Савік Шустер

Он сказал, что должно быть и то, и то.

Лук’янов

Нет. Если есть предложение, поставьте вопрос аудитории. Пусть аудитория скажет, какая должна быть медицина, платная или бесплатная. Если это общее мнение населения… Это первый вопрос.

Савік Шустер

Давайте я лучше поставлю вопрос иначе: "Считает ли народ в студии, что надо отобрать зарплату у депутатов и отдать врачам?"

Лук’янов

Это сделать очень легко, без проблем. Савик, это вообще не проблема.

Савік Шустер

Ну так зачем вы меня призываете к решениям…

Лук’янов

Савик, это вообще не проблема. Давайте так и сделаем. И есть второй вопрос. То, что нужно быть реалистами и понимать…

Портніков

Можно подумать, что депутаты живут на зарплату.

Лук’янов

Я хотел бы закончить своё выступление.

Портніков

Я не понимаю: депутаты – крупные предприниматели, бизнесмены…

Лук’янов

Мне хотелось бы, чтобы мы более реально смотрели на эту ситуацию. Заработная плата в Украине, средняя по стране, составляет чуть больше 300-т долларов. При этом нагрузка на фонд заработной платы составляет ещё до 40-ка процентов. Вы предлагаете дополнительно увеличить расходы на медицину, положить на фонд заработной платы или на расходы нашей экономики. Нужно чётко понимать возможности предприятий. Посмотрите: когда заставили предпринимателей…

Савік Шустер

Господин Лукьянов, давайте перестанем…

Лук’янов

Заканчиваю мысль.

Савік Шустер

Бесплатный сыр…

Лук’янов

Бывает только в мышеловке: за него нужно платить.

Савік Шустер

Правильно, и с медициной ровно то же самое.

Лук’янов

Но если мы говорим о том, что предприниматели должны заплатить ещё дополнительную медицинскую страховку, то я посмотрю, какой "майдан" предпринимателей соберётся. Поэтому на самом деле реформа медицинской системы – она не то что назрела – она, с одной стороны, назрела и перезрела, но конкретно сформулированной программы, которая нашла бы выход и дала ответы на все вопросы, на сегодняшний день просто нет.

Бірюков

Я господину Пискуну отвечу: однозначно да, согласен, потому что она работает: эта система – и у меня есть об этом факты. А второе – я с вами согласен: реформа назрела. Сначала нужно сделать сильную медицину, а потом уже что-то решать про нашу зарплату.

Савік Шустер

А как сделать сильную медицину?

Бірюков

Вложить в неё деньги. Я просто увидел, как это можно делать в стране, которая… Она имеет деньги: они на нефти живут, – но у нас тоже страна не бедная, мы тоже можем жить хорошо. Это моё мнение.

Савік Шустер

Спасибо, Владимир, и добро пожаловать домой. И перейдём к следующему разговору. Вчера вечером, в районе 10:30 вечера, мне позвонила глава общественного движения "Кияни передусім" Елена Антонова и сказала, что в одном из медицинских учреждений города Киева пытаются арестовать лежащего под капельницей Виктора Пилипишина: бывшего главу Шевченковского района. Значит, мы немедленно туда послали нашу команду с камерами и с журналистами – и вот что ребята увидели… (просмотр видео)…

Гребенюк (запис)

Я могу сказать, что это был следователь прокуратуры, который ведёт это дело, города Киева. И скажем так, для помощи в организации следственных действий был привлечён УБОП города Киева и его сотрудники… (просмотр видео)…

Гребенюк (запис)

В достаточно позднее время: практически в ночное, то есть после одиннадцати вечера, – сейчас полвторого ночи – следователем прокуратуры города Киева была предпринята попытка проведения определённых следственных действий, вследствие которых человеку стало плохо и его отвезли в реанимацию.

Репортер (запис)

А по общению со следователем понятно, что за дело?

Гребенюк (запис)

Пока понятно, что идёт проверка определённых объектов, которые либо приватизировались, либо принимались какие-то решения в то время, когда занимал должность главы администрации Шевченковского района.

Савік Шустер

У нас в студии Елена Пилипишина, которая была всё время там и видела всё. Вот расскажите ваши впечатления.

Пилипишина

Всем большое спасибо. К сожалению, я не могу быть настолько красноречивой, как многие политики, но я хочу обратить внимание и политиков, и общественности к факту, который… я считаю, что это античеловеческое отношение прежде всего к человеку. Мы не будем говорить "к политику", не будем говорить "к государственному деятелю" – это прежде всего к человеку. Вчера вечером мы пришли проведать отца и вокруг здания находилось более 20-ти человек с автоматами в форме, никто не хотел представляться, объяснять каким-либо образом ситуацию… Когда мы зашли к отцу, коридор был тоже весь обставлен ОМОНом. В палате находилось тоже несколько человек из милиции, хотя врачи настаивали на том, что нужно провести немедленно… перевести человека в реанимацию и оказать медицинскую помощь. То есть просили выйти из палаты. Тем более Виктор Петрович – он заболел, у него была высокая температура, но, по-моему, это никого вообще не волновало в тот момент. Пришёл прокурор, не дожидаясь адвоката, он пытался объявить… я не знаю, как это правильно называется… наложить арест каким-то образом, документы вручить…

Савік Шустер

Алексей Резников, какие документы?

Пилипишина

Мы настаивали на том, чтобы…

Резніков

Насколько мне известно, пытались совершить так называемое следственное действие предъявления обвинения. Притом насколько я понял из кадров, лицо, которое пытались обвинить, говорил, что "у меня есть адвокат. Пожалуйста, давайте его дождёмся…" Он имеет право на правовую защиту, согласно законов Украины всех. Судя по всему, тех господ, которые пришли совершать это следственное действие, это не интересовало. Давайте послушаем дальше и прокомментируем.

Пилипишина

Да, всё происходило таким образом. В конце концов, близких вывели из палаты, не допускали никого в палату. В итоге у Виктора Петровича наступил гипертонический кризис, он был уже в состоянии, когда вообще уже не воспринимал никакой информации. Только к этому моменту подоспел адвокат. Я хочу высказать большую благодарность, наверное, прежде всего врачам, которые несмотря ни на какие корочки, которые давали им правоохранительные органы… они всё-таки отстояли, наверное, может быть, даже жизнь человека… которые смогли оказать ему медицинскую помощь, потому что следователи настаивали на немедленном допросе. То есть это происходило в двенадцать часов ночи: немедленный допрос, – он был очень нужен почему-то именно в этот момент.

Савік Шустер

Двенадцать часов ночи, немедленный допрос, благодарность врачам…

Пилипишина

Также благодарность прессе, которая подоспела.

Савік Шустер

Видите, в Ливии, конечно, всё страшно, но здесь тоже непросто. Мы продолжим после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, "Первый национальный" и ТРК "Эра"... Наш проект "Про что кино?" в субботу: 23-го апреля – в 13:00. Абсолютно фильм для очень чувствительных и человечных людей, если можно сказать так... Называется "Хористы": от слова "хор". Фильм французский... Это сироты в интернате, Франция сразу после Второй мировой войны. Очень много аналогий с Украиной и дискуссия в студии... Как раз потом об Украине больше, чем о Франции вот. Так что ещё раз напоминаю: в 13:00 в субботу: 23-го апреля... В социальных сетях: "Вконтакте" и "Фейсбук" – мы открыли программы "Про что кино?", поэтому можете там с нами общаться... и становиться нашими гостями с интересными историями. Мы обсуждаем вот этот вчерашний случай с Виктором Пилипишиным... Чтоб было понятно: мы не устраиваем суд, мы не говорим, кто прав, а кто не прав, но просто возникают вопросы. Вот в первой части программы прокурор Черновицкой области сказал, что "мы Михаила Бойчука не взяли, потому что он в больнице с диагнозом "инсульт" – вопросительный знак"... Да? Не взяли, а здесь получается, что ночной рейд: как будто бы там – не знаю – Басаев, да? Масса вооружённых людей и... Это же проблема метода и формы, да? Всё общество пугать зачем? Я просто вот про это... Лена, завершите ваш рассказ.

Пинзеник

Да... Где-то около двух часов отца забрали в реанимацию и...

Савік Шустер

Это ночью?

Пилипишина

Да, ночью. Естественно, ночью... Как бы после этого никто не расходился. То есть всё равно постоянно общались с врачом... Я так понимаю, что всё равно хотели как бы каким-то образом... Не знаю, что можно было выяснить у врача, если вы сами могли наблюдать состояние папы. То есть ему было... В тот момент он был вообще абсолютно... Он не приходил в себя. И после того, как его даже определили в реанимацию, под окном был просто "рафик" с бойцами. Могу уточнить, что это был третий этаж... То есть вы сами могли увидеть, в каком состоянии был человек, да? То есть абсолютно прикованный к кровати... Также были выставлены люди и по коридору, и в палате... В палате самой не было, потому что в реанимацию уже не пропускал врач. Но огромнейшее количество людей с автоматами, которые просто пугали... Если честно, то не говоря уже о том, что персонал – он весь был просто напуган... Лежало много больных, которые тоже как бы во всей этой суматохе пребывали всю ночь, да? Вот сегодня с утра нас уже не пускали к папе... И сейчас мне уже дали новые сведения: что не пускают даже адвоката. То есть я как бы хотела сделать ещё раз акцент на том, что насколько я знаю, не было никакой необходимости ночью врываться к человеку, который уже неделю лежит в больнице при гипертоническом кризе... Я сама вызывала ему "скорую" в воскресенье. Который вообще абсолютно никогда не был замешан ни в каких политических... Он не имел никаких проблем, скажем, с правоохранительными органами. И при всём этом такое отношение – это просто непонятно... То есть каким образом могло быть такое отношение к человеку?

Савік Шустер

Виталий Портников...

Портніков

Ви знаєте, я абсолютно впевнений, що зараз будуть говорити про те, що це кримінальна історія, про те, що не потрібно її обговорювати... Чергова кримінальна історія. І тим більше, що людина ніколи не була пов’язана з опозиційними силами. Але я точно знаю, що це не секрет для кожного, хто стежить саме за київською політикою... що пан Пилипишин завжди був людиною досить самостійною у своїх діях, у своїх поглядах. Це і по відношенню до Київської міської адміністрації, і по відношенню до нинішнього керівництва Києва, яке з’явилося після перемоги на виборах Віктора Януковича... І це наводить на думки. На такі думки, що такі речі, що починаються... Ви знаєте, влада усвідомлює, що їй недовго залишилося діяти без будь-якого громадського догляду. Залишилося недовго до парламентських виборів, а ми знаємо про рейтинги нинішньої влади... І таке враження, що поспішають. Поспішають отримати те майно у розпорядження, яке поки що не в руках тих, що знаходяться зараз на головній верхівці в українській столиці. Відбувається така пасхальна зачистка Києва... Але разом із тим ті, хто лояльно поводять себе, ті, хто виконують вказівки, пишуть заяви про відставки, проводять сесії міської ради з призначенням на посади потрібних постатей, – вони... Хоча їх теж, напевно, можна було би притягти до відповідальності. Вони почувають себе більш-менш спокійно... А ті, хто намагався зберегти власну самостійність: політичну чи людську, – до них надсилають людей у лікарні. Я не вірю, що біля дачі Леоніда Черновецького з’являться 20 осіб, які захочуть його заарештувати за корупцію... навіть якщо і будуть якісь факти, про які багато говорилося у цій студії. Чи, там, скажімо, ще інших людей можна нагадати з оточення київського мера... Я не вірю, що швидко будуть дострокові вибори київського міського голови, хоча очевидно, що Києвом керують люди, які не обрані киянами. І ці вибори зараз просто на часі... Це можна було би перераховувати досить довго, але це частина тих процесів, які відбуваються в країні, частина перетворення України на латифундію: на таке майно певної групи осіб... А Київ – це просто таке золоте яєчко у цьому кошику.

Савік Шустер

Владимир Олейник... Вы как раз ещё тогда, когда мы обсуждали в первой части программы, упомянули...

Олійник

Да, нам простіше було в першій частині, тому що були представники прокуратури, які абсолютно інші точки зору дали... Тобто показали нам суть справи. І безперечно, ми могли би робити кращі судження. Сьогодні є тільки одна версія... Ми позбавлені можливості почути про те, що ж там у матеріалах справи. От яке обвинувачення, яка постанова прийнята щодо порушення кримінальної справи, в чому підозрюють особу і так дальше... В зв’язку з чим ці дії були пов’язані вночі, чи була загроза, наприклад, що ця особа могла десь виїхати і так дальше. Тобто я до чого веду розмову? Якщо ми будемо зараз пробувати робити висновки однобоко: тільки на одній версії або на одному аналізі, – то це буде погана практика... Ми повинні слухати і іншу сторону. На жаль, ми сьогодні позбавлені такої професійної дискусії, тому що потрібно дати оцінку правовим... Будемо так казати: через призму того, наскільки законні були дії, чому вони не могли пояснити те, чому була така необхідність... Я сьогодні почитав, наприклад, заяву прес-служби прокуратури міста, де вона заявила так, що не було вказівок, направлених на те, щоб примусові заходи застосовували. І це потрібно почути... от чому там слідчий був і так дальше. Тобто якщо ми ці речі будемо робити, базуючись тільки на одній інформації, ми ніколи тут не зможемо встановити істину, бо правда буде у кожного своя... Є інформація різна. Є різна інформація щодо пред’явленого звинувачення: щодо, там, 15-ти цих мільйонів... Є інформація щодо спроби виїхати і так дальше. Вона потребує перевірки... і потребує, щоб офіційну позицію зайняли прокуратура і органи слідства.

Савік Шустер

Алексей Резников...

Резніков

А я вважаю, що вже можна давати оцінку, тому що Кримінально-процесуальний кодекс говорить, що слідчі дії в вечірній час не проводяться, за виключенням окремих випадків... Тобто коли є кров, коли є вбивство. Тобто вже є порушення. Сьогодні ми в першій частині передачі говорили про катування... Катування буває фізичне, а буває моральне. Це був справжній тиск, це був прояв репресії... З якою метою – тут давайте задавати про це питання, – але прийти в десятій годині вечора в лікарню до людини, яка є під капельницею, і примусово намагатися її доставити в "буцегарню"... Вибачте, але тут у мене є питання. Це при тому, що немає адвокатів. По-друге, запитайте у адвоката про те, як сьогодні суддя Голосіївського суду надавала свою згоду відповідним судовим рішенням на затримання цієї особи на 72 години з метою – увага – доставляння її до суду. І на запитання... Суддя навіть не задала запитання: "А навіщо доставляти цю особу до неї: до суду, – якщо ця людина знаходиться в лікарні, є в реанімації?" А представник прокуратури повідомив суддю, до речі, що в нього нема захисників і адвокатів... "Тому слухайте цю справу без них". І вона винесла справу до тих пір, поки не приїхала адвокат. Це вже є катування... Знаєте, вибачте, але я собі дозволю таку історичну паралель: коли Хрущов придумав ідею завозити кукурудзяну... Тобто завозити кукурудзу після візиту в Америку, тому що цим можна було нагодувати населення. То після того відбулася цікава ситуація: зник білий хліб у магазинах... І після того Хрущова відправили у відставку. Як тільки його відправили у відставку, білий хліб з’явився в магазинах... Тобто не було тільки одної кукурудзи. У мене таке враження, що сьогодні оголошена програма президентом України про боротьбу з корупцією, яка є доброю і правильною програмою... але вона кимось перекручується. І на підставі цієї не боротьби з корупцією, а вже війни: коли, знаєте, "сводкі с полєй" – так називається... Ми маємо постійно прояв репресивного апарату. Це є нормально? Це хтось підставляє президента України.

Піскун

Справа в тому, що обговорювати кримінальну справу – про що говорив Портніков – ми не маємо права... Це політика. Розумієте, політичне шоу... Обговорення таких кримінальних справ призводить потім до того, що люди невірно орієнтуються у тому, що відбувається насправді. Сидить позаду мене адвокат... Я вас благаю і прошу: зверніться з офіційною заявою до генерального прокурора України чи до його заступника, ідіть правовим шляхом і вимагайте законних рішень. Тому що чутки ходять різні, а те, що в кримінальній справі, – цього ми з вами не знаємо... І ми не маємо права про це довідатись, згідно закону, до завершення розслідування.

Савік Шустер

Вот слово адвокату...

Солодко

Я прокомментирую то, что я видел... и те события, участником которых я был сегодня. Вот последнее... То, что происходит сейчас, – это к господину Пилипишину не пускают его адвоката Сергея Гребенюка, которого вы видели на экране. И не пускают народного депутата Арсения Яценюка... Можно много говорит о том, что есть в уголовном деле, но если народный депутат обладает правом бесспорного входа в любое, так сказать, помещение, то извините, но видимо, что-то с законом происходит... Это первое. Дальше... Идём дальше: мы видели постановление о возбуждении уголовного дела от 21-го апреля сего года. Значит, после... Вот в настоящий момент господин Пилипишин имеет статус лица, в отношении которого возбуждено уголовное дело. Ему даже обвинений не предъявили... Возникает вопрос: что там делали бойцы спецподразделения? Я обоснованно предполагаю, что это "Сокол", потому что... Поскольку сопровождает УБОП, поскольку это их спецподразделение, то значит, они там были. А для чего? Чтобы не позволить Пилипишину скрыться? Но он уже неделю находится в больнице... Что там делал следователь? Он хотел предъявить обвинения? Но только неотложные следственные действия позволено проводить в тёмное время суток... И больница здесь, собственно говоря, ни при чём, потому что человек действительно находится под капельницей. Что происходит сегодня? Дальше мы приезжаем в суд, а судья говорит о том, что она приняла решение и дала разрешение на задержание Пилипишина с последующей доставкой его в течение 72-х часов для избрания меры пресечения... При этом она абсолютно и совершенно чётко сказала о том, что следователь прокуратуры ей сообщил, что защитников у него нет. То есть о каком законе мы вообще говорим?

Олійник

У мене репліка... Я не бачу тут політики, але ми починаємо робити політику. От була заява про те, що депутат Яценюк, який був у цій студії, поїхав туди, щоб попасти в палату... І він має право зайти. Тут юристи скажуть: "Ні, залежно від того, який процесуальний статус має сьогодні Пилипишин". Якщо він має відповідний процесуальний статус, то тільки з дозволу слідчого або прокурора контакти... Так чи ні? А так виходить, що як народний депутат, то він може ходити по СІЗО або, там, по тюрмам, як йому заманеться... Ні, є відповідна система дозволів. І тому в цьому відношенні поява там Яценюка – це політизація цього процесу... Це точно так само, як заява: "Ми вам дамо адвокатів, там, ліки", – і так дальше. Не потрібно... Є місцева влада – і хай вона займається цим питанням. Не потрібно тут зараз заполітизовувати... Я би з задоволенням подивився той документ: процесуальний, який винесла суддя, – для того, щоб дати як юрист і колишній суддя йому хоча би особисту оцінку... Але я позбавлений цієї можливості. Я вірю адвокату, який може тлумачити його правильно, але сьогоднішня заява про те, що народний депутат може ходити де завгодно... Це абсолютно викликає у мене трошки якусь підозру: чи ви правильно тлумачите діюче чинне законодавство і в інших питаннях?

Кличко

Савик...

Савік Шустер

Виталий Кличко...

Кличко

Я не хочу входить в юридическую составляющую, в юридическую плоскость всех правовых аспектов, но могу сказать, что я хочу поддержать вашу мысль... Какая цель всего этого? Все мы понимаем, что чиновник не является Басаевым. Для чего в двенадцать часов ночи приходит 20 – или 30 – спецназовцев, вооружённых автоматами, и проводят такие действия? В каждом из нас сидят генетические отголоски тех времён, которые были когда-то... Вот в 20-х, в 30-х, в 40-х годах прошлого века. Я думаю, что для чего это всё сделано... Две причины. Первая из них – это запугать людей. И люди боятся сегодня... Почему? Потому что каждый боится, что ночью могут прийти, "воронок"... Сценарий точно такой же, ничем не отличающийся. Вторая причина – это отвлечь внимание от настоящих дирижёров... Вот кто действительно занимался разбазариванием майна, земли, финансов... И такие фамилии этих людей сегодня назывались, но к ним не придут "омоновцы". Их не трогают, потому что есть договорённости... И сейчас мы говорим о новой теме: об избирательном правосудии... Вот друзьям всё, а врагам закон.

Яворівський

Савік, дозвольте...

Олійник

Я би хотів сказати слідуюче: я не знаю, про яку ви говорите домовленість... Напевно, у вас є якісь інші джерела, але я про таку домовленість не знаю. Але пам’ятаєте попередні п’ять років? Скільки було питань до цієї ж самої міської влади? Скільки раз пробували починати щось робити? Але нічого... Сьогодні почали задаватися питання до тих, хто уже причетний до цього дерибану землі. Але система доказів повинна бути... Якщо ми будемо тільки на тому, що "от він украв", але без відповідної системи доказів, то ми перетворимо країну в 37-й рік... Я вам скажу, що є дуже цікавий момент. Міський голова, який не присутній на засіданні, підписує, а далі не несе, може, і відповідальності за колегіальні рішення органів... Це також є питання. Це не просто: знайти цілу низку доказів, щоб притягнути високопосадовців до відповідальності, – але уже початок пішов... Почали з низу, які повинні показати і на верх. Тому ця влада і нинішній президент починають наводити порядок. Важко, але давайте порівняємо з п’ять років тому... Тоді тишина була, але всі знали.

Кличко

Вы абсолютно неправы.

Яворівський

Савік, ну якщо ми так будемо наводити порядок, як ми наводимо, то...

Савік Шустер

Подождите, подождите... Сейчас Виталий Кличко ответит, а потом вы получите слово.

Олійник

А кого притягнули до відповідальності?

Кличко

Тишины никогда не было. И все в городе Киеве знают... А вы живёте в городе Киеве, вы там ездите, вы видите состояние дорог, вы видите состояние инфраструктуры, жилищно-коммунального комплекса... Поговорите с людьми, которые находятся без зарплаты или влачат существование на мизерную зарплату. Возьмите тех же самых медиков... И прецедентов – я это вам хочу сказать как депутат Киевсовета – достаточно большое количество. Вот когда миллиарды долларов разворовывались... И за это хватают сегодня сошек, так как нужно найти виноватого, но на самом деле все знают об этом, все об этом говорят... Господин Попов первым из чиновников повторил те заявления, которые мы уже на протяжении многих лет заявляем. То есть о тех многомиллиардных хищениях... Но сейчас нужно найти виновных. Так вот: виновные на самом деле те, кто дирижировал этим всем спектаклем... Сегодня они недоторканны, а сегодня...

Олійник

Віталій, я погоджуюся.

Кличко

Делается это сегодня с двумя целями... Первая цель – это запугать, а вторая цель – это отвлечь внимание от дирижёров данного процесса.

Олійник

Віталій, я погоджуюся, але я ще раз кажу: я юрист... І я бачу, що інколи в житті буває так, що украли мільярди, але треба... Якщо є докази, то треба дати докази на сто тисяч і притягнути до відповідальності. Аль Капоне – це класичний приклад... Він вбивав, але його притягнули за те, що не сплачував податки, тому що ми живемо в цивілізованій країні, де треба формувати систему доказів. Скажіть по Черновецькому... Я його не захищаю, але чи є свідчення? Не бачу. Чи є якісь документальні свідчення? Також не бачу... Якщо вони є, то треба їх пред’являти прокуратурі... І я готовий підтримувати.

Кличко

Есть... И достаточно большое количество.

Олійник

Я готовий.

Кличко

С которыми обращались и в прокуратуру, и в суды...

Олійник

Давайте... Я буду готовий іти разом з вами, але система доказів повинна бути.

Кличко

...но на сегодняшний день прокуратура и правоохранительные органы, к большому сожалению, выполняют...

Савік Шустер

Кирилл Куликов, вы же воспитанный человек...

Куликов

Я прошу прощения, но я...

Савік Шустер

Вот говорит человек. Он может завершить? Или вот вы...

Куликов

Конечно, конечно... Огромное спасибо. Я просто сижу и смотрю в глаза коллегам, с которыми я работаю в одном здании: в Верховном Совете. Принимается постановление Верховного Совета комиссией... В этой комиссии работают члены оппозиции: в то время партии Регионов – и любых других партий. Принимается решение, где на 200-х страницах излагаются факты вопиющих нарушений закона... В Киеве был попран закон от "а" до "я". Принимается постановление – и материалы передаются в прокуратуру... После этого все делают вид, что "Боже ж, ничего не произошло". Выступает глава КМДА – уважаю – и говорит: "В Киеве нарушения... Украли на 70 миллиардов". Ну а что после этого? Кто это сделал? Пилипишин? А на самом деле задержаны сегодня два начальника управлений, а они... Никто больше ничего не делал. Факты изложены чётко один за другим, а пока...

Олійник

Дрібні... А вони дадуть покази на тих, хто хороводив?

Куликов

Главные в это время будут уезжать из страны.

Олійник

Вони дадуть? Обов’язково...

Куликов

Каждый день в средствах массовой информации мы читаем о том, кто из молодой команды Леонида Михайловича улетел за рубеж... И пока мы с вами обсуждаем, как здесь нищенствует медицина, то человек, который отвечал за медицину, ходит по красным дорожкам Каннского кинофестиваля... И ходит за 200 тысяч на день рождения Михаила Сергеевича Горбачёва: он без неё не мог обойтись. Вот это – показатель... И сегодня, мне кажется, просто президент, который вызывает главу Администрации и говорит навести в Киеве порядок... А им дают уйти. Чтобы потом их искали по всему миру. Искали, нашли, не нашли, экстрадиция... Два года, а там дальше или ишак, или падишах сдохнет. Сегодня и сейчас надо принимать ответственные решения... И сегодня доверие к этой власти и уважение будет жыжлиться на тех решениях... Они критичны, они жёсткие, но их надо принимать, потому что люди в этом городе разуверились в законе.

Савік Шустер

Татьяна Мелихова, но коротко, пожалуйста...

Меліхова

Питання по Пилипишину конкретно... У пересічного громадянина: у киянина – тут три моменти можуть викликати питання. По-перше, суто людські такі відношення до хворого... Даже якщо йому і треба десь постанову вручити, може, за ґрати кинути, але ж це можна було зробити хоча би на пару часов раніше. Друге – це питання... Якщо він дійсно винен, то треба, щоб уже якісь конкретні слідчі дії проводилися. Якщо говорити про політичну окраску, то у киян теж виникає питання: а чи не почалася це підготовка до чергових виборів? І Пилипишин є одним із кандидатів на пост мера... То, може, якраз і йде розчистка для того, щоби партія влади могла безперешкодно виховати у своїх рядах тих призначенців, які призначені на Київ? І тоді вони могли би обрати того кандидата на посаду мера, якого вони бажають... Ну Попова, наприклад... Дякую.

Яворівський

Савік, дозвольте мені буквально кілька слів... У мене були напружені стосунки із Пилипишиним. Я живу в Шевченківському районі, тому не раз до нього звертався з якимись проблемами, там, значить, жителів... І з "Сяйвом" так само. Але давайте, бо ми трошки розтеклися зараз... Значить, ніхто не втручається у справу, бо ми її справді не знаємо. Є просто факти... Якщо от уявімо собі, що нас сьогодні дивляться люди, то ми в першій частині обговорили питання провінційного злочину... Тобто коли фактично є озвірілий феодал – а інакше його не назвеш, – який їздить з битою і лупцює цих своїх людей, ребра їм ламає... Це одне. Але сьогодні, мені здається, є ще один нюанс. Це зроблено ще для того, щоби подати певний сигнал із Києва... Це ж Київ, це ж столиця. Подивіться: якщо тут таке робиться, то... Через те є одне-єдине: що, він збирався кудись втекти? До речі, він же ліг у лікарню, не знаючи, що на нього буде заведена справа. Тобто він уже лежав у лікарні... Мені видається, що ми вийшли на ось цю думку про те, що страшенно хочеться комусь залякати киян – в першу чергу – і українців... Тому що та рядова людина, яка сьогодні це дивиться, – вона розуміє: "Ага, Пилипишин вчора висів на всіх цих біл-бордах і таке інше, він у Києві щось означає... Якщо з ним таке роблять, то я, маленька сошка... Що зі мною завтра зроблять? Через те я буду сидіти тихесенько собі". І таке інше... Через те я згоден, що це димова завіса. Тому що зараз формується і переформатовується нова команда у міській владі. Ну обрали секретаря: жінку з того самого політичного сегменту, який і був... До речі, ми ж говорили у першій частині про те, що люди, які займаються бізнесом: чи крупним, чи навіть середнім, – не мають права бути державним службовцем. Я прочитав у пресі, що новий секретар: ця панна Галина – має цілу систему магазинів там і тому подібне... Через те я не хочу нікого ні в чому звинувачувати, але все робиться для того. Чого не чіпають Черновецького? Не чіпають через те, що він в будь-яку хвилину може подати заяву... А якщо подасть заяву, то треба проводити вибори. Партія Регіонів до виборів не готова, бо кандидата у них немає... І з Кличком вони тягатися не будуть. Ось те, що я за цим бачу, але те, що сталося... Зрозумійте, що вночі приходять до людини: до хворої людини, – роблять облаву на лікарню... Це зроблено навмисне. Можливо, навіть, Савік, і передбачалося, що ви обов’язково торкнетеся цієї теми – і її побачить вся Україна. Хай ось ці українці: рядові такі, так би мовити... Хай сидять, тому що якщо Кучму викликають на допити сьогодні для того, щоб там щось переполовинити в його зятя, там, і тому подібне... Якщо Пилипишина так можна, то рядовій людині у цій країні жити страшно... Ми обговорювали лікарів і таке інше, так? І небезпечно жити.

Савік Шустер

Так что, не надо было об этом говорить?

Яворівський

Треба... Я ж про те і кажу, що треба.

Савік Шустер

Да... Вы – сразу после небольшой паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

У нас в студии два новых гостя... Павел Климкин: заместитель министра иностранных дел Украины – и Владимир Холоша: глава Государственного агентства по управлению зоны отчуждения... Почему они в студии – вы поймёте. Сегодня у нас программа немножко короче в связи с трансляцией всех праздничных церемоний из Рима на "Первом национальном"... И Евгений... Да, Елена, что вы хотели?

Пилипишина

Дело в том, что я считаю, что это несправедливо: отождествлять моего отца и Черновецкого, да? Потому что все киевляне знают о том, что все четыре года мой отец пребывал в жёсткой оппозиции к Черновецкому... Это был один-единственный глава, который пребывал в жёсткой оппозиции к Черновецкому, который создал для этого общественную организацию. И я хотела бы отметить этот факт... И единственный, кто пытался вообще навести что-то хорошее в районе и сделать. Сейчас Шевченковский район является самым лучшим. И все стараются...

Савік Шустер

Кстати, вы упомянули команду Черновецкого, а Кирилл Куликов сказал про некого человека, который заплатил 200 тысяч за день рождения Горбачёва...

Куликов

Я сказал её фамилию.

Савік Шустер

Да... Так вот она позвонила в рекламной паузе и сказала, что она в Киеве... и что никуда она не убежала.

Куликов

Это по сведениям средств массовой информации, которые были напечатаны в газете "Левый берег"... Вот об отъезде.

Савік Шустер

Вы же депутат... Вы не должны верить во всё, что вы читаете. Кое-что вы должны проверять, да?

Куликов

Я не обязан проверять их график отъездов и приездов.

Солодко

Савик, и продолжая иллюстрацию происходящего... Вот на сегодняшний день: вот даже на сегодняшние минуты и часы – позвонил мой коллега и сообщил, что сейчас следователь, которого мы видели на экране, в сопровождении восьми человек опять прибыл в больницу "Медиком" и опять пытается выполнить нечто... Вот опять у нас почти 23 часа: вот без 5-ти, без 6-ти минут. Что делает следователь в палате человека, находящегося под капельницей?

Савік Шустер

Святослав Пискун, это только вы нам можете объяснить...

Солодко

Я не могу это ни пояснить, ни объяснить. Более того: вот касательно постановления о возбуждении дела... Там написано, что Пилипишин, осознавая заведомую незаконность решения, принятого Шевченковским райсоветом... но тем не менее его подписал. Это распоряжение о продаже садика на проспекте Победы – если не ошибаюсь, 8. Могу ошибиться в адресе, потому что много информации было... Ну так это глобальное решение принималось ещё в те года: лет восемь назад, – когда Пилипишина в Шевченковском районе, простите, даже в проекте ещё не было. Но глава района – он не имеет права вето... Он обязан был подписать решение райсовета – и он пошло в исполнение. Теперь о том, почему это делается именно сегодня... Вот почему это делалось вчера и сегодня? Впереди три выходных дня. То есть если сейчас Пилипишин...

Савік Шустер

Нет, у нас Пасха впереди.

Солодко

Пасха для православных людей, у которых Бог в душе есть... У тех, которых мы видели на экране, – там ни Бога, ни совести нет. Извините: ни чести, ни славы. Так вот почему это делается сегодня? Я вам поясню... Для этого нужно немножко знать специфику уголовного процесса. Завтра суды работают с 10-ти до 14-ти часов... В Голосеевском суде будет дежурный судья. И если сейчас Пилипишина на носилках вынесут, занесут, там, в какой-то микроавтобус, а до утра он побудет где-нибудь: либо в ВВС, либо в помещении УБОЗ... Неважно где. Вот с утра его привезут – и судья примет решение об его аресте. Он примет решение о задержании его, условно говоря, на два месяца... Это минимальный срок избрания меры пресечения, да? Содержания под стражей... И потом можно будет с разбегу биться головой о стены СИЗО, устраивать депутатские демарши под проходной следственного изолятора, но оттуда его уже в ближайшее время не выпустят... Вот для чего это делается. Впереди три выходных дня... Все ответственные лица и первые лица государства – они будут праздновать святой праздник Пасхи. Сегодня: кстати, вот сейчас – Страстная Пятница... Я так понимаю, что те, которые сейчас находятся в больнице, тоже об этом забыли. Они забыли о Боге полностью... Далее: после того, как закончатся пасхальные праздники, буквально через несколько дней начинаются майские праздники. И опять страна вымирает на десять дней... Мы все прекрасно это понимаем. А потом это уже станет неинтересно... И потом Пилипишин фактически попадает в статистику узников-чиновников, которых, там, один, два, три, четыре, пять, десять... Там целая когорта в СИЗО сидит – понимаете? И Пилипишин становится одним из многих... Вот, собственно, та суровая правда, которая есть. И эту правду сейчас пытается со своей стороны: выполняя свои поручения – реализовать следователь... Я читал сегодня своими глазами о том, что прокуратура сообщила, что Пилипишин задержан, прокуратура сообщила, что Пилипишину предъявлены обвинения... Этого не может быть, потому что нет протокола задержания. И его не было по состоянию на вчера... Пилипишину никто не предъявлял обвинения, потому что их можно предъявить только в присутствии адвоката... Вот в присутствии Гребенюка вчера ему это не предъявлялось. В присутствии Гребенюка – или в моём присутствии – сегодня ему тоже не предъявлялось... Вот она: настоящая жизнь.

Піскун

Только жаловаться вышестоящему прокурору... Другого способа нет, так как не предусмотрено законом.

Солодко

Можно было бы, конечно, и в суд попробовать... если бы я этот суд сегодня не видел.

Піскун

Нет.

Олійник

Савік, справа в тому, що і у вас існують правила: в журналістиці... І в судових органах, і в прокуратурі. Це те, щоб і одну сторону вислухати, і іншу... Ми позбавлені такої можливості, але я хочу вірити...

Савік Шустер

Нет... Мы обсуждаем форму, а не содержание.

Олійник

Так? Але я хочу вірити...

Савік Шустер

Форму.

Олійник

Я хочу вірити адвокату, але в той же час я вже бачив і інші речі від інших адвокатів... От коли прес-служба того ж БЮТу заявила про те, що в рамках газових угод будуть допитувати Путіна з посилкою на слідчого... То слідчий спростував це, а прес-служба якось зійшла з цього питання. Це ж було розповсюдження недобросовісної інформації... Точно так само, як ми – пам’ятаєте, депутати? – стали і заявили, що буде атака "Альфи": це спецпідрозділ СБУ – на партійний офіс. До сьогоднішнього дня ми тут обговорювали... Ні доказів, ні відеоматеріалів – нічого немає. До чого я веду розмову? Я жалкую, що сьогодні не було такого, як було в першій частині... Тобто коли всі вислухали і похвалили прокурора за принципові дії, бо було за що, главу Адміністрації, бо було за що. А зараз ми позбавлені можливості сказати своє слово... Але правильно мені говорить колега: які механізми? Скарга до прокурора, скарга в суд – і це треба робити професійно... В той же час я вважаю, що нам потрібно негайно прийняти новий Кримінально-процесуальний кодекс. Він уже готовий... Він пройшов у нашому комітеті, його розглянула прокуратура. Ми ще діємо за радянським Кримінально-процесуальним кодексом... І ми повинні закласти всі елементи захисту конституційних прав осіб, які притягуються до відповідальності, які потерпілі.

Яворівський

Але ж ми обговорюємо один-єдиний епізод: вночі навалилася величезна кількість людей з автоматами... Людина лежить в лікарні: незалежно, хто це.

Олійник

Володимире, ви ж заявляли, що на вас ідуть... Я ж говорю: навіщо ви тоді вводили в оману? Але я хочу почути прокурора, слідчого і...

Яворівський

Ну чому ви розвиваєте? Ви все намагаєтеся...

Олійник

Я не розвиваю. Я жалкую, що...

Яворівський

Ми сьогодні обговорюємо епізод: вночі приходять до хворої людини з автоматами, з усіма... От у чому річ. Де право? Де воно? Скажіть мені.

Олійник

Я ще раз вам кажу: я жалкую, що не можу почути пояснення іншої сторони.

Яворівський

Що пояснювати?

Олійник

Бо у випадках... Я ще раз говорю: в окремих ситуаціях Процесуально-кримінальний кодекс передбачає...

Яворівський

Що пояснювати треба? Ми ж не втручаємося у справу.

Олійник

Чи це є той випадок – треба взнати, почути... Хоча я сам маю певну тривогу.

Савік Шустер

Алексей Резников, мы же получили сегодня комментарий прокуратуры, что в принципе...

Рєзніков

В тому-то і справа, що прокуратура говорить, що вона не давала вказівок, а на екрані ми бачимо представників прокуратури, які відмовляються дати коментар.

Савік Шустер

Да? Было же заявление прокуратуры...

Яворівський

Ну да.

Рєзніков

Їх же преса просила: "Дайте коментар, поясніть..." Який сенс в дев’ятій, в десятій, а зараз і в одинадцятій знову їхати і вчинювати слідчі дії? Який сенс? Що там, кров на руках людини? Йому інкременують перевищення службових повноважень... Якщо прокурор з Чернівців сказав: "Люди, я прокурор, я юрист, але ще я людина..." Якщо в нього тільки підозра на інсульт, то він не затримав того, що катував тих бідолах, тих людей біля свого ставка. Не затримав його... Він не сидить в "буцегарні".

Олійник

Але ми почули його позицію.

Рєзніков

Так бо той прокурор є людина...

Олійник

Я хотів би почути аргументацію дій...

Рєзніков

Він є фахівець... І в нього є честь і гідність. Ось тут питання.

Савік Шустер

Так, подождите... Прокуратура дала сегодня заявление...

Яворівський

...що вона до цього не має ніякого відношення.

Савік Шустер

...что она не давала таких указаний. Ну было же сегодня заявление прокуратуры.

Рєзніков

А хто тоді приїхав? Може, це взагалі самозванці? От хто?

Савік Шустер

Виталий Портников...

Рєзніков

Але в суд хтось прийшов з посвідченням прокурора і сказав: "У цієї людини нема захисників... Розглядайте без них". Хтось, знову ж, приїхав із групою фізичного захисту... Це що, злочинець, який когось катував? Ну який сенс?

Піскун

Це би мав приїхати до вищестоящого прокурора... Адвокату набиватися на прийом, домовлятися і з’ясовувати ситуацію. Ну, іншого виходу немає... Ну, не передбачено законом.

Рєзніков

А от ви – народний депутат і генеральний прокурор декількох каденцій... Ви готові поїхати разом з адвокатом на це і допомогти попасти на прийом? Ви ж народний депутат...

Піскун

Справа в тому, що я готовий допомогти, але... Ну, якщо це потрібно, то я можу поїхати, звичайно.

Рєзніков

Конєчно потрібно. Народ просить вас... Народні обранці.

Піскун

Ну ви знаєте, це сьогодні вже так, знаєте...

Савік Шустер

Виталий Кличко, у вас минута, если есть что сказать... Нет?

Кличко

У меня? Вы знаете что? Можно реформировать Уголовно-процессуальный кодекс, можно говорить о многих общих вещах... Я слышал, что нужно было обращаться в суды и рассматривать... В прокуратуре рассматривать. 1-го октября 2008-го года мы обращались: когда на сессии Киевсовета под предлогом выборов в Верховный Совет было распилено больше 1-й тысячи гектаров киевских земель... Мы приходили в суды, а те же самые прокуроры, которые находятся сегодня и в городе Киеве, и в высших инстанциях находились... Все они всё знают, но сегодня частично выхватываются вещи. И они проводятся до своего... И я ещё раз хочу подчеркнуть, что у нас сегодня избирательное применение власти, избирательное применение прокуратуры и судов к отдельным вещам, к отдельным личностям, к отдельным моментам... И только лишь для того, чтобы отвлечь внимание от общих проблем. И данный процесс с Пилипишиным – это явное тому проявление.

Савік Шустер

Так, значит, мы сегодня всё же говорим о безопасности гражданина, да? Вы помните вопрос, который был задан нашей аудитории: "Защищает ли государство человека?" То есть вас... Гражданина. И этот вопрос мы будем переголосовывать. И то, что происходит у нас во вторник... То есть мы будем отмечать 25-ю годовщину Чернобыльской аварии. И это тоже имеет отношение к безопасности гражданина... Мы будем делать телевизионный марафон с 15:45. А вот у нас два гостя... И что мы скажем, с точки зрения безопасности гражданина, говоря о Чернобыле?

Клімкін

Можна сказати дуже багато, оскільки Чорнобиль – це не просто сумна подія і біда... Але насправді це стало знаковою подією, з точки зору техногенної катастрофи. І для всього світу... Пройшло 25 років – і в принципі, ми довели, що ми здатні подолати таку катастрофу, яка за масштабами абсолютно унікальна. І також є сумною подією те, що відбувається зараз у Японії... де відбулася аварія на станції "Фукусіма". Для мене Чорнобиль – це особливе питання, з точки зору також моєї дипломатичної кар’єри... Я розробляв Оттавський меморандум, який заклав основу допомоги для Чорнобиля. Я відповідав у міністерстві за ядерну безпеку, коли в 2000-му році закривали Чорнобиль... І я вважаю, що те, що ми здатні успішно впоратися з такими складними і унікальними за масштабами проблемами, – це є дуже важливо. І дві події, які відбулися декілька днів тому: це донорська конференція і... Причому донорська конференція, яка стала не просто успіхом, а знаковим успіхом, бо ми зібрали 547 мільйонів євро. Це більше, ніж на будь-якій іншій донорській конференції... І саміт з питань безпечного і інноваційного використання ядерної енергії, який, в принципі, якраз і показав, що по-перше, ядерна енергетика має майбутнє... А це на сьогодні є дискусійним питанням у світі. Ядерні технології також мають майбутнє... І третє: що Україна може багато що показати в цьому напрямку... Це зокрема і для "Фукусіми", і для інших атомних станцій, які зараз закриваються.

Савік Шустер

Владимир Холоша...

Холоша

Ну, я запинюсь на інших аспектах... Ми потроху забуваємо Чорнобиль – і це якраз нормально. Це говорить про те, що ті жахи, які відбувалися в 80-х і 90-х роках – а тут є свідки тих жахів – потроху відходять у минуле... І як це не смішно здається, бо інколи ми говоримо про те, що зараз ми в Києві живемо... А зараз ми дихаємо, з точки зору радіації, чистим повітрям, ми споживаємо, з точки зору радіації, чисту воду, незважаючи на те, що над нами в верхів’ях є забруднені території Білорусії, Російської Федерації... і сама зона відчуження. Ми маємо застабілізований об’єкт укриття... Це зусилля і держави, і міжнародної спільноти, які дозволили нам спокійно почуватися. Роботи попереду ще багато... Той же новий безпечний конфайнмент, те ж сховище відпрацьованого ядерного палива, яке треба побудувати, і інші проекти. Але в цілому світ став більш безпечним у відношенні до Чорнобиля... І кожен громадянин, який живе в Києві, в Київській області, в Житомирській області, теж може себе почувати більш безпечно, тому що дуже багато за ці роки було зроблено для того, щоб застабілізувати радіоекологічну ситуацію і зменшити розповсюдження радіоактивності з цього джерела... Дякую.

Савік Шустер

Ну что? Да, Владимир Яворивский... И мы будем переголосовывать. Да?

Яворівський

Я просто... Оскільки я був першим головою комітету, а тоді вона називалася комісією Чорнобильської... Тобто комісією по розслідуванню Чорнобильської катастрофи. Ну, я живу цією темою. І роман написав з цього приводу... Я просто хочу дещо сказати. Може, це і дисонансно прозвучить із тим, що сказав мій колега... А я його дуже добре знаю: пана Володимира. Він дуже багато зробив у зоні, але нещодавно... Бо якщо мені можуть сказати: "Ну, ти письменник, не дуже там знаєш", – то Уманець, який був директором станції відразу після катастрофи... От коли того арештували і судили. І з яким ми тоді дискутували настільки гаряче... Він на недавній зустрічі публічно... І ви це почуєте десь 25-го чи 26-го, тому що це знімалося. Він як високий професіонал сказав, що до сьогоднішнього дня той наш саркофаг, який є, – він є дуже ненадійний. І є колосальна небезпека, тому що пальне... Ось ця слоняча нога, яка там була, яке загусло, – воно поводить себе зовсім інакше, ніж передбачали наші вчені. Це пальне перетворилося на такий дифузійний порох... І є колосальна небезпека. Крім того, 800 тимчасових поховань як були, так вони і залишилися... Рудий ліс як був, так і залишився. Через те, Володимире, я знаю, що дуже багато зроблено, я розумію, що це є колосальна проблема... Але давайте не кидати ось ці чепчики догори: що кияни п’ють чисту воду, що їдять чисті продукти.

Савік Шустер

Нет, нет... Подождите.

Яворівський

Ми не знаємо, що ми їмо і що ми п’ємо.

Савік Шустер

Это писатель говорит, да? Значит, я вас приглашаю во вторник на наш марафон... У нас будет очень и очень компетентные люди: в том числе и из Курчатовского института. И я думаю, что они нам... Да, только, пожалуйста, очень коротко.

Холоша

Я хочу сказати, що так, правильно... Є потенційні небезпеки. І ми розуміємо про це, але я говорю про те, що сьогодні ми маємо більш-менш стабільну ситуацію... І вона з часом буде поліпшуватися. Для цього працюють люди... Дякую.

Савік Шустер

Спасибо. Значит, мы сегодня во время программы начали обсуждение с Михаила Бойчука, да? Помните? Избил и так далее... Власть говорит: "Вот мы его взяли. И он будет наказан". Значит, государство обеспечивает безопасность... Мы говорили про приговор Виктора Лозинского... Виктор Лозинский – 15 лет. Дальше мы говорили о врачах в Ливии, которые всё же были возвращены... Потом мы говорили об этом деле Виктора Пилипишина... Вот эти ночные рейды, непонятно почему, – и как тут ведёт себя государство? И наконец, коротко, но во вторник: 26-го – это будет детальнее... Мы говорили про Чернобыль: что, в принципе, Чернобыль сегодня безопасен. Так вот: "Защищает ли вас государство?" Голосуйте ещё раз... До программы вы голосовали, а сейчас ещё раз... "Защищает ли вас государство?" Итак, смотрим... И сейчас мы сравним: изменилась или не изменилась точка зрения?

Яворівський

Ну, перші цифри були дуже тривожні... Якщо військові такий процент дають за те, що їх держава не захищає... Це ті люди, які захищають державу. А держава їх, виявляється... От перші цифри були дуже катастрофічні.

Савік Шустер

Да, 96 процентов было... Вот 96 и 4. Сейчас посмотрим: это рождённые в Украине... Вот как было: 60 – "нет", 40 – "да". Это было... А изменилось ли? О, видите: молодые решили... 84 процента решили, что их не защищают.

Яворівський

Дійшло.

Савік Шустер

Тревожный сигнал...

Яворівський

І дуже.

Савік Шустер

Очень тревожный сигнал. Власть на это должна обратить внимание... Ну, это было: 96 и 4. Военные могли стать только лучше...

Яворівський

Гірше нема куди вже.

Савік Шустер

Без комментариев...

Олійник

Савік, це спільна трагедія... От за 20 років результат. За 20 років, на жаль, ось такий результат ми маємо... Тому треба об’єднувати зусилля і наводити порядок правовий. І безперечно, також в рамках прав і свобод громадян...

Савік Шустер

Вопрос, который мы задали людям по ту сторону экрана, уже ссылаясь на фразу Виктора Януковича: "Народ довели... Не верит никому". Тем более, что на этой неделе мы получили опрос общественного мнения Центра Разумкова, где ясно растут протестные настроения... Так вот мы задали вопрос аудитории по ту сторону: "Вы готовы принять участие в акциях протеста?" Мы получили ровно 10 тысяч звонков... И 98 процентов – "да". Я тут бы не обращал внимания столько на процент, потому что, конечно, звонят те, которые "да"... Это понятно, да? Но то, что 10 тысяч человек не поленились и позвонили... Я бы на это скорее обратил внимание.

Піскун

10 тысяч – это много.

Савік Шустер

Так что два сигнала, на которые обязательно стоит обратить внимание... даже в эту Страстную Пятницу.

Яворівський

Так, домашнє завдання вам... Вирішуйте.

Савік Шустер

Так подождите... А вы?

Яворівський

Помагати будемо, звичайно.

Савік Шустер

А вы что?

Олійник

Як тільки сьогодні з’явилися... Це той протест, який набрався. Це спільне завдання.

Савік Шустер

Страстная Пятница, да? Мы весь христианский мир поздравляем с наступающей Пасхой... Они совпадают в этом году. И я приглашаю в студию Дмитрия Суховиенка... Дмитрий – киевский пианист, который живёт в Бельгии. Здравствуйте... Известный скрипач и дирижёр Иегуди Менухин дал ему стипендию, да? Для учёбы в Швейцарии... В итоге он выиграл конкурс и в Италии, и в Германии. Он единственный пианист, который дал сольный концерт в Европейском Парламенте... А 27-го апреля: это уже анонс – у него концерт в Украине в Киевской национальной филармонии. В этом году отмечается 200-летие со дня рождения Франца Листа... К юбилею венгерского композитора Дмитрий подготовил сонату. И все 12 этюдов – трансцендентного исполнения... В мире существует только несколько пианистов – да, правда? – которые играют эти этюды... Дмитрий – один из них. Итак, сейчас мы услышим этюд номер 10 в фа-миноре... (исполнение композиции)...



Скачать документ

Похожие документы:

  1. Программа в Украине на «Первом национальном»

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на «Первом национальном» и телеканале «Эра». На этой неделе очень многие люди, с которыми я общался и которые в 2004-м году были рядом с президентом
  2. Программа в Украине. На «Первом национальном»

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине. На «Первом национальном» и телеканале «Эра». Наши гости сегодня Сергей Тигипко: вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики.
  3. Программа в Украине на "Первом национальном" (1)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це "Свобода", а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра".
  4. Программа в Украине на "Первом национальном" (2)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Главное событие этой недели для страны и для мира – землетрясение в Японии совершенно
  5. Программа в Украине на "Первом национальном" (3)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Я благодарю наших спонсоров генерального спонсора: медицинский портал "Евролаб"

Другие похожие документы..