Поиск

Полнотекстовый поиск:
Где искать:
везде
только в названии
только в тексте
Выводить:
описание
слова в тексте
только заголовок

Рекомендуем ознакомиться

'Документ'
В последнее время вновь на слуху у всех название таинственной северной страны — Гиперборея. Множатся статьи и книги, проводятся экспедиции, не бездей...полностью>>
'Документ'
Каждый год на закупку тепла, света, горячей и холодной воды для бюджетных учреждений государство тратит астрономическую сумму – более 350 млрд. руб.,...полностью>>
'Документ'
Цель курса - формирование у студентов профессионального взгляда на рекламную деятельность, умений и навыков использования рекламных технологий и прие...полностью>>
'Автореферат'
Актуальность данного исследования обусловлена фактическим отсутствием в России методики комплексного анализа хореографического текста, которая могла ...полностью>>

Программа в Украине на "Первом национальном" (2)

Главная > Программа
Сохрани ссылку в одной из сетей:

Савік Шустер

Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Главное событие этой недели для страны и для мира – землетрясение в Японии совершенно исторических, разрушительных масштабов. Перед началом дискуссии, которая, конечно, будет идти и вокруг Чернобыльской трагедии, так как всё очень похоже, я предлагаю почтить минутой молчания всё же десятки тысяч жертв в Японии... Спасибо. Наши гости первой части нашей программы: Давид Жвания: в прошлом министр чрезвычайных ситуаций, – Вячеслав Кириленко: народный депутат, лидер партии "За Украину!", который в связи с трагедией в Японии требует разорвать соглашение с Российской Федерацией о строительстве двух атомных энергоблоков на Хмельницкой атомной электростанции. Богдан Соколовский: уполномоченный президента Украины по вопросам энергетической безопасности. Это при президенте Викторе Ющенко. И Андрей Гончарук: заместитель главы администрации президента Виктора Януковича. Вадим Колесниченко: народный депутат, партия Регионов. Алла Александровская: Коммунистическая партия Украины. Елена Миколайчук: председатель Государственной инспекции ядерного регулирования. Олег Волошин: директор департамента информационной политики Министерства иностранных дел. Юлия Ни: первый секретарь посольства Украины и Японии, которая вчера как раз прилетела в Киев. Николай Катеринчук: народный депутат. Владимир Фесенко: политолог. Андрей Мохник: заместитель председателя объединения "Свобода". Александр Кендзера: заместитель директора института геофизики Национальной академии наук Украины. Алексей Пасюк: эксперт национального экологического центра Украины. Александр Прогнимак: лидер партии "Зелёные" – и наш гость из России: писатель Виктор Ерофеев. Наша аудитория сегодня. Справа от меня: когда я к ней лицом – это традиционная наша группа "рождённые в Украине", то есть ребята, которым 18-19-20 лет. Добрый вечер. А слева от меня – это люди, которые закончили вузы за границей. В основном, я понимаю, в Европе, в Соединённых Штатах. Вот это две группы, которые будут оценивать то, что у нас будет происходить в студии. Пётр Мага следит за всем, что происходит в эти минуты в стране и в мире. И давайте посмотрим, как самые разные телевизионные каналы освещали трагедию в Японии... (перегляд відео)... Вот так мир показывал на этой неделе трагедию в Японии. У нас есть возможность по телефону связаться с Лесей Токарь: гражданкой Украины. Она живёт в 50-ти километрах от Токио в городе Ханно. У Леси двое маленьких детей: шесть и три годика. Леся, расскажите, как вы живёте.

Токар

Здравствуйте. Живём мы, конечно, сейчас на данный момент в состоянии большого шока, в состоянии страха. Как вы можете себе представить, пережить такое вживую. Очень сильное землетрясение, которое я пережила первый раз в моей жизни. До сих пор ночью ещё можно слышать этот звук сирены в ушах, который просто содрогает. А когда мы узнали, что ещё и атомная станция очень сильно нас тревожит, это вообще... Панический страх просто заполнил душу и держит комком горячим: полностью, всё существо – очень многих людей. Хочется выразить большую благодарность нашему дорогому президенту Януковичу Виктору Фёдоровичу за то, что он в такой тяжёлый момент подал нам руку помощи и смог хотя бы каких-то людей вывезти отсюда: с маленькими детьми, с грудными детьми. Вы не представляете, насколько важно для нас знать, что нам есть хоть какая-нибудь помощь. Это очень важно, это очень греет душу. И кто хочет уехать, кто старается уехать, знает, что всё-таки их Родина не забудет и не оставит, где бы они ни были. Большое вам спасибо.

Савік Шустер

Леся, скажите: а вот как население относится к информации, которая исходит от правительства? Есть полное доверие?

Токар

Японское население полностью доверяет своему правительству, поэтому насчёт радиации... Не видно такой большой паники, но нужно всегда учитывать, что японцы – они не открытый народ, и они свои чувства скрывают внутри. Страх есть, да. Может быть, в нашем районе, где особенно сильно нет радиационного фонда, насчёт радиации люди не очень сильно обеспокоены тем, что нет очень многих условий, удобств нет. Нет бензина, нет продуктов питания, нет отопления. У нас вот только сегодня немножко повысилась температура. Было очень холодно. Если вы знаете, туда, повыше от Фукусимы, где северные районы, идёт ужасный снег. И люди, которые пережили этот ужас: большое землетрясение и цунами, – просто умирают от холода. И мы, конечно, тоже переживаем, потому что у нас маленькие дети, в Японии нет централизированного отопления, отключают электроэнергию... И мы тоже переживаем, как нам греться. Но дай Бог, всё-таки мы сейчас, на данный момент, в немножко лучших условиях, чем те, которые просто умирают от холода.

Савік Шустер

Леся, вот вы поблагодарили президента Виктора Януковича, но вы решили не возвращаться на Родину, вы решили остаться в Японии?

Токар

Я жду своей очереди. Мы стоим на очереди. Если будет возможность, мы, конечно, с радостью уедем. Хотя бы на какой-то небольшой период, чтобы немножко здесь успокоилось всё, потому что очень сложно с детьми в такой тяжёлой ситуации. Хочется хотя бы немножко успокоиться, потому что нервы просто на пределе.

Савік Шустер

Спасибо, Леся. Желаем удачи вам, вашим детям, вашему супругу. Спасибо за то, что вы согласились быть участником нашей программы. Наши коллеги из "БиБиСи" воссоздали хронологию событий на атомной станции "Фукусима-1", на которой из-за землетрясения, как мы знаем, и цунами в критическом состоянии находятся четыре из шести реакторов. Давайте посмотрим, как это произошло.

Репортер (запис)

Відмова систем охолодження спричинила кілька пожеж та вибухів, що пошкодили чотири реактори із шести. Усередині кожного реактора ядерне паливо виробляє електроенергію, перетворюючи воду на пару, яка обертає турбіни. Після землетрусу в активну зону були автоматично введені керувальні стрижні, загальмувавши ядерну реакцію й заглушивши реактори. Однак після припинення електропостачання охолоджувальних систем, які подають воду для запобігання перегріву палива, ці системи відмовили. Вода випарувалася, паливні стрижні розігрілися, та, як припускають, їхня металева оболонка частково розплавилася. Цирконієвий сплав, з якого зроблена оболонка, вступив у реакцію з парою, спричинивши виділення водневого газу. Коли інженери випустили цей газ разом із парою з резервуара високого тиску, стався вибух, який пошкодив будівлю реактора. Влада вдалася до надзвичайних заходів: як охолоджувач була використана морська вода з борною кислотою, яка гальмує ядерну реакцію. Вибух на другому реакторі пошкодив басейн-барботер: резервуар, що містить холодну воду для конденсації пари, – внаслідок чого міг початися витік радіоактивної пари. Дві серйозні пожежі сталися на 4-му реакторі, де в басейнах для охолодження відпрацьованого палива скінчилася вода. Щоб поповнити ці басейни на 3-му і 4-му реакторах 17-го березня на станцію почали скидати воду з гелікоптерів.

Савік Шустер

Мы задали вопрос нашей аудитории: "Нужны ли Украины атомные электростанции?" В свете того, что произошло в Японии. Молодёжь, "рождённые в Украине". Нет, сначала те, которые учились за границей. Украинцы, которые учились за границей. Вот их мнение. Это голосование было до программы. Мы переголосуем, посмотрим, изменили ли они свою точку зрения в течение нашей дискуссии. 80 процентов считают, что да, нужны. И "рождённые в Украине", то есть ребята, которым 18-19-20 лет: 80 процентов также считают, что да, нужны атомные электростанции. Давид Жвания, я вас приглашаю к микрофону. Вы являетесь... Были по крайней мере до событий в Японии таким, очень убеждённым, сторонником атомной электроэнергии для Украины, так как это путь, реально путь в Европу.

Жванія

Я таким же и остаюсь на самом деле. Во мнении... Я сожалею, что такое произошло в Японии, но мы должны учиться на тех ошибках, которые нам предоставил тот случай, который произошёл в Японии. Но сравнения должны быть тоже объективные. Если сравнивать с Чернобыльской катастрофой, то это совершенно две разные истории с совершенно разными источниками, почему они случились, и совершенно разным исходом. И в конечном итоге, с разной проблемой, которые они оставили: и Чернобыль в Украине, и то, что в Японии останется уже после того, как вся проблема будет ликвидирована. Поэтому я считаю, что атомная энергетика – она не то что имеет перспективу...

Савік Шустер

Давайте скажем так. Причина Чернобыля – человеческий фактор?

Жванія

Нет, я хочу исключить этот фактор. Причина взрыва в Чернобыле – это недоскональность реакторов типа РБМК. И как раз сегодня уже можно чётко говорить о том, что даже первокурсник, который поступает в вуз, уже пишет свою курсовую работу по анализу, почему же на Чернобыле произошла такая катастрофа. Это был Советский Союз. Они продолжали эксплуатировать, понимая, что эксплуатировать в дальнейшем такие станции опасно...

Савік Шустер

Я не понимаю, почему этот аргумент не убеждает "рождённых в Украине".

Жванія

Дело в том, что они как раз родились в Украине и они не понимают, что я подразумеваю под словом "Советский Союз", наверное. Потому что мы родились в Советском Союзе и мы знаем, насколько чётко человеческая жизнь ставилась не так высоко... И главное было – чтоб было больше продукции, было больше электроэнергии. Была гонка. Как раз тогда была интервенция, попытка интервенции, чтобы весь цех получал электроэнергию как раз из атомных станций, которые будут строиться на территории Украины. Это была колоссальная государственная компания, которая тогда выстраивалась. И скажем так: доставать из объёма шесть-семь энергоблоков раньше времени, пока их ещё можно было до конца использовать, считалось нецелесообразным. Хотя все учёные били в колокола о том, что реакторы РБМК несут опасность и они могут в любой момент преподнести сюрпризы. Сегодня можно декларировать, что реакторов типа РБМК на территории Украины нет, они все остановлены и являются памятником чьей-то глупости или невовремя принятого ответственного решения.

Савік Шустер

Скажите, пожалуйста: вот эта реакция Германии, которую мы видели: не только протесты, но и решение правительства приостановить...

Жванія

Скажем так: реакция Германии – она достаточно адекватна политической ситуации в Германии. Дело в том, что партия Зелёных – она целенаправленно постоянно сопутствует идее приостановки всех ядерных установок в Германии. Это всё очень сильно активизировалось после того, как произошёл Чернобыль в Украине. И этот спор имеет длинную, очень серьёзную историю, которая, может быть, уже даже переросла за борьбу за участие во власти. И то, что воспользовалась ситуацией партия Зелёных: она чётко выступила с акциями протеста, организовала колоссальные протесты, которые сегодня прошли по всей Европе, – то естественно, правительство Германии было вынуждено идти на так называемые маленькие уступки для того, чтобы не будоражить население. И в конечном итоге это борьба, опять же, за электорат. Но ничего общего это не имеет с реалиями. Я хочу подчеркнуть, что Германия много раз принимала очень... взаимоисключающих решений. Они то приостанавливают свои энергоблоки, потом запускали, потом говорили о том, что они включают целую сеть программ по поводу усовершенствования, модернизации и запуска в полном объёме, то они уменьшали объём выработки электроэнергии. То бишь у них очень много политических решений в рамках их атомной энергетики, которые, по сути, вредят и атомной энергетике, и я считаю, и всей стране.

Савік Шустер

Вадим Колесниченко.

Колесніченко

Ну, я с Давидом Важаевичем не могу согласиться, потому что на Чернобыльской станции – это установленный факт – сработал человеческий фактор. Это первая и установленная всеми судебными инстанциями ситуация. Второе: я очень рад и счастлив тому, что все люди, которые имеют образование, и ребята, которые родились в Украине, адекватно оценили ситуацию. Без атомной энергетики у Украины нет перспективы. Задача – это высокотехнологичное производство, которое исключало бы ошибку, то есть человеческий фактор. И к сожалению, сейчас нам очень важно не скатиться в политический популизм. Я как крымчанин чётко помню ситуацию 90-х годов: когда Щёлкинскую атомную электростанцию закрыли, часть политиков поднялась – и сейчас их никто не знает, никого нет... Город Щёлкино, 20 тысяч, – это мёртвый город. Люди не знают, что им делать. Огромный монстр, куда сотни миллионов были потрачены, стоит, никто не эксплуатирует. А это бы сегодня могло работать. Это первый пример, что значит популизм. И второй. После землетрясения в Армении – я работал год – при мне, при народном ликовании закрывалась армянская атомная станция "Мицамор". Счастья было – ну, глаза были все счастливые. Все политики победили. Через год очень тихо и очень аккуратно станцию открыли – и опять все были счастливы, потому что Армения, по сути, остановилась без энергии. Поэтому мирный атом – оно опасно, но при высокой технологии, при подготовке это всё было бы нормально. Показали: это станция 60-х годов. Сработала привычка к опасности: вот то, чего не должны допускать. Поэтому МАГАТЭ должно повысить стандарты, учёные должны работать с более высоким качеством, а нам нужно это взять во внимание при строительстве блоков на Ровенской атомной электростанции.

Жванія

Сегодня я что имел в виду под отсутствием человеческого фактора? Дело в том, что современные атомные электростанции и системы безопасности – они минимизируют как раз человеческий фактор. То бишь человеческий фактор может существовать везде, но мы говорим о том, что современные атомные станции минимизируют возможность человеческого фактора в первую очередь, если вы это имели в виду. Что хочу подчеркнуть? Что совершенно разные причины возникновения аварии. Дело в том, что авария на Чернобыльской атомной станции произошла, когда реактор был рабочим. Он был в рабочем состоянии, поэтому и произошёл немедленный взрыв, и почему тяжёлые металлы вместе с облаком графитным поднялись вверх и разнеслись по всей территории Украины и половины Европы. Что же мы видим в Японии? Что, по сути, реакторы были остановлены. И происходит уже последняя стадия. У них не сработали системы охлаждения, потому что как раз у них второе поколение реакторов, где у них есть активная часть систем безопасности по охлаждению топлива, но нет пассивной. Сегодня на каждом из блоков в Украине есть и активная, и пассивная часть безопасности, включая и охлаждение. Имеется в виду, что если все насосы выйдут из строя, то сработает элементарная система гравитации, и вода в любом случае сама по себе поступит в реактор и будет охлаждаться. Речь идёт о том, что сегодня системы безопасности, которые существуют в наших блоках, – они доведены – где-то можно даже пошутить – до абсурда, потому что всё, что есть новое, всё, что есть прогрессивное, – оно ставится даже немножко в неадекватном объёме в плане инвестиций и необходимых средств, которые на них используются. И постоянно звучит в эту сторону критика. Они каждый раз модернизируются. Я вам хочу сказать, что у нас каждый блок является "Мерседесом". Мы можем гордиться тем, что у нас безопасность поставлена на очень высоком уровне, исходя из того, что всё-таки урок Чернобыля для нас являлся основным.

Савік Шустер

Вопрос "Нужны ли Украине атомные электростанции?" мы задали нашей аудитории. Молодые люди, рождённые в Украине, и украинцы, которые учились за рубежом, – они 80 процентов говорят, что нужны. И мы тот же вопрос задаём аудитории по ту сторону экрана, у которого много миллионов людей. 1701 – вы тоже можете участвовать в этом голосовании через СМС. Владислав Лукьянов к нам присоединился, добрый вечер. Пожалуйста, Алла Александровская.

Олександровська

Уважаемые участники передачи и Савик! Понимаете, тема очень серьёзная, тема специфическая. Я рада, что в этой студии я вижу тех людей, которые являются специалистами в сфере ядерной безопасности. Дело в том, что я работала инженером на "Хартроне". Мы разрабатывали систему управления технологическими процессами атомных электростанций – в том числе систем безопасности. Поэтому когда я пришла в Верховную Раду, я тоже пошла работать в Комитет по энергетике. Была председателям комитета по вопросам ядерной безопасности. Я рада, что в этой студии много знакомых мне лиц, люди, которые являются специалистами. И мне кажется, в большей мере нужно сегодня в этой студии дать им слово, потому что правильно оценит ситуацию аудитория, которая сказала, что – 80 процентов высказались за то, что Украине нужны атомные электростанции. Я хочу сказать, что достаточно безопасная сама система, сама конструкция, сама технология производства электроэнергии на энергоблоках атомных у нас в Украине. Но мне бы хотелось, чтоб об этом сегодня говорили специалисты. Я думаю, что у публики, у аудитории будет больше доверия к ним, чем к политикам. Спасибо.

Жванія

Савик, можно, я закончу часть второго вашего вопроса по поводу движения в Европу? Я считаю, что тот объём электроэнергии, который сегодня вырабатывают наши атомные станции, – это близко 50-ти процентов в зависимости... От года к году оно меняется, но никогда не бывает меньше чем 47. Оно же даёт возможность нам говорить о том, что именно этот сектор энергетики мы можем развивать и иметь экспортный потенциал.

Савік Шустер

47 процентов чего?

Жванія

Всего потребления Украины по электроэнергии. Выработки потребления. Это одно и то же. Я хочу подчеркнуть, что у нас есть сегодня... Во-первых, давайте немножко сравним. Мы оценивали... Что произошло в Японии? Сегодня наши блоки были рассчитаны на 6 баллов... В смысле, максимальное землетрясение, которое может произойти на территории Украины, – это 6 баллов.

Савік Шустер

Вы уверены?

Жванія

Да. Это принято всеми.

Савік Шустер

А природа согласна?

Жванія

Можно, я закончу?

Савік Шустер

Главное – чтобы природа согласилась.

Жванія

Да. Но пока что других данных у учёных всех степеней, уровней и профессий нет. Следующее: эти 6 баллов возможны только в нескольких местах. Они возможны только в румынских горах и возможны только в крымских горах. То есть на самом деле на равнинной Украине 6 баллов тоже быть не может. Сегодня весь комплекс блоков рассчитан на 7 баллов, а сам реактор – на 8 баллов. То есть здесь почти ещё на 2 балла перестраховка от максимально возможного. Ну, цунами – я думаю, что никто не будет спорить, что у нас, по сути, невозможен, поэтому...

Савік Шустер

Александр Кендзера, я сразу к вам обращусь. 6 баллов – это...

Кендзера

6 баллов – это то, что может быть на нашей платформе. А что остальное может быть – это нарисовано на картах общего сейсмического районирования. Там показано. В Крыму могут быть и 9-балльные сейсмические воздействия. 8-балльные сейсмические воздействия могут быть и на Закарпатье. Могут быть 8-балльные сейсмические воздействия и на Юго-Западе Одесской области. Это всё отражено в государственном документе, который называется "Державні будівельні норми України". Так что, в общем-то, это обязаны все учитывать.

Жванія

Ну, 6-7. Мы не будем по этому спорить... У нас все блоки размещены на равнине, то есть у нас ни одного блока, размещённого в сейсмоопасной зоне, нет.

Савік Шустер

Подождите. Господин Соколовский, секундочку. Он закончит – вы обратитесь.

Жванія

Поэтому я хотел как раз подчеркнуть, что сравнивать то, что произошло в Японии, переносить на реалии, где размещены наши блоки, какая ситуация у нас, – наверное, немножко нецелесообразно. Несмотря на это, нужно пересмотреть ещё раз... С каждого случая, который происходит в атомном поле, нужно принимать свои очередные решения и усовершенствовать с каждым разом свою систему безопасности. То есть для того, чтобы в первую очередь ту перспективу, которую Украина имеет, – она обязана её использовать в своём росте, в своём прорыве для того, чтобы её не снивелировать, для того, чтобы не было напугано население, для того, чтобы вовремя максимально объективно каждый раз информировали для того, чтобы не произошла паника. Потому что я смотрел вчера опросник, который показывал одну из социологий: что 80 процентов считают, что каки­м-то образом повлияет на их здоровье. Я хочу всех заверить на уровне того, насколько вы мне доверяете, что никакого ухудшения здоровья от того, что произошло в Японии, в Украине у граждан быть не может ни теоретически, ни практически, поэтому... От каждого слова произнесённого я хотел бы... Политикам, или профессионалам, или тем, кто в этом...

Савік Шустер

Давид Важаевич, я смотрю на "рождённых в Украине" и которые учились за рубежом... Что-то они о здоровье своём озабочены.

Жванія

Поэтому каждое слово, произнесённое в этом направлении, должно иметь два аспекта. Первое: мы должны быть очень осторожны с каждым высказыванием, потому что это тема, которая требует осторожности в первую очередь. Потому что она кого-то пугает, кого-то может каким-то образом направить в неправильное русло. И для политиков в первую очередь: нужно вмешиваться только с точки зрения объективности понимания всей ситуации, знаний в этом направлении, ни в коем случае не делая ничего во вред возможному развитию атомной энергетики, которая сегодня является форвардом Украины.

Савік Шустер

Богдан Соколовский. Пожалуйста, вы хотели...

Соколовський

Я маленьке питання хотів задати якраз нашому поважному геологу. Скажіть, будь ласка: а на Запорізькій станції, яка є найбільша навіть у Європі, як із точки зору сейсміки? І які там розрахунки, на яку бальність на землетруси, і яка небезпека? Я просто запитання до фахівця, бо...

Кендзера

Надзвичайно цікаве питання. Справа в тому, що більшість наших станцій – у тому числі й Запорізька атомна станція – будувалися тоді, коли державні будівельні норми ще були набагато м’якшими. Через це вони будувалися, виходячи навіть із представлень про те, що на вільній платформі не може бути сильних землетрусів. Як показали дослідження, які вже проведені після 70-х років минулого століття, коли по всьому світі дуже побудовано багато нових сейсмічних станцій, які дали інформацію про те, що може бути, виявилося, що і сильні землетруси були на платформах, і свої власні землетруси так само є. Очевидно, що для всіх наших атомних станцій оцінено, от єдина станція Запорізька – вона, правда, найбільша, але там сейсмічна небезпека не визначена згідно із сучасними вимогами. Більше того, на всіх сейсмічних станціях поки що відсутні системи сейсмічних спостережень, які повинні там бути згідно з рекомендаціями МАГАТЕ.

Савік Шустер

Алексей Пасюк.

Пасюк

Вы знаете, уже столько у меня комментариев, что даже не знаю, с чего начать.

Савік Шустер

С самого важного.

Пасюк

Да. Первая мысль о том, что Европа – это не материк, где победила атомная энергетика, как могло сложиться впечатление, а половина стран в Европейском Союзе являются ярыми противниками развития атомной энергетики. Что касается землетрясений и ситуации с нашими станциями: у нас есть сейчас программа на той же Ровенской атомной электростанции по повышению уровня безопасности с точки зрения сейсмичности, потому что на сегодняшний день она не готова к 6-ти баллам. К 14-му году... Вот Елена Николаевна...

Жванія

На самом деле я вас видел один раз по телевизору, и я хотел влезть в телевизор и – я не знаю, что с вами сделать. Потому что вы рассказывали...

Савік Шустер

Вот вы видите человека. Вот он перед вами.

Пасюк

Я понимаю, что задача любого политика...

Савік Шустер

Сейчас вы можете сделать что хотите.

Жванія

Нет, я такого делать не буду. Я просто говорю о том, что такие заявления, которые берутся из воздуха, нельзя говорить, устно декларировать.

Пасюк

Задача политика – я понимаю, что успокоить и поддержать решение. Но опять же: ещё один момент насчёт того, что это старые станции, а у нас новые. В декабре прошлого года администрация ядерного регулирования дала лицензию на продление срока эксплуатации Ровенских электростанций, которые нужно было бы уже закрывать: блоков, которые нужно было бы закрывать с этого года. То есть рассказывать о том, что у нас работают современные реакторы, а в Японии – старые, – это по крайней мере некорректно.

Жванія

Можно, я вам задам один вопрос ответный? А с чего вы взяли, что вы есть эксперт?

Пасюк

С того, что я занимаюсь довольного много времени уже этим моментом, и если вас интересует моя личная заинтересованность – я офицер запаса из-за того, что я учился на химическом факультете тех самых войск, которые должны будут решать проблемы, если они случатся. Поэтому в такой ситуации вы будете принимать решение о том, что делать, а я должен буду руководить группой солдат...

Савік Шустер

Мне вот эти солдаты интересны. Чем вы будете заниматься? То есть вы будете руководить группой солдат, которые...

Пасюк

Ну, если меня призовут ещё...

Савік Шустер

Я понимаю. И что вы будете делать?

Пасюк

В этом-то начинается самое сложное – что особо ничего не придумано. И вот как раз авария в Японии – она показывает, что, по сути, началась паника, потому что что делать, было не очень понятно. Вот эти вот попытки заливать водой с вертолёта, которые – очевидно, что ни к чему не приведут...

Жванія

Вот видите, вы продолжаете... Тем более, это уже касается не нашего государства, а наших друзей, совершенно другого государства. На самом деле то, что делают японцы, они делают единственно правильно. Нужно охлаждать.

Пасюк

Да, понятно. Потому что очень сложно что-то ещё придумать.

Жванія

Каким образом – неважно. Это единственно правильный выход, потому что другого выхода не существует. А вы их ещё критикуете. У них трагедия, а вы критикуете.

Пасюк

Да, понятно, но я хотел провести одну аналогию с аварией на нефтяной платформе в Мексиканском заливе. При том, что супертехнологичная компания теоретически должна была бы решить такую несложную проблему как заткнуть нефтяную скважину, это заняло несколько месяцев. Если вы вспомните, какие разные способы предлагались, то высокотехнологичными эти решения назвать очень сложно.

Савік Шустер

Так что вы предлагаете?

Пасюк

Что я предлагаю? В первую очередь Украина должна была бы отказаться от программы продления эксплуатации старых блоков. Ещё и потому, что Украина сейчас находится в очень удачной ситуации. У нас потребление меньше, чем мощности по производству электроэнергии. У нас есть определённый запас времени.

Жванія

У нас нет акумулюючих мощностей. Сколько мы производим, мы столько и потребляем.

Пасюк

Нет, у нас есть много мощностей, которые не работают. Сколько угольных электростанций, например, работают в базовом режиме? А нисколько.

Савік Шустер

Вадим Колесниченко возмущён.

Колесніченко

Уважаемые коллеги, вы знаете, мы ведём разговор на очень специфическую тему. Ну неграмотно, неверно сказанные слова – они могут посеять реальные проблемы для нашего государства. Ведь нужно думать, о чём мы говорим. Ну, вы не являетесь физиком-ядерщиком. Вы говорите о последствиях. Вы химик. Поэтому зачем вы рассказываете о проблемах по защите этой станции? Это первое. Извините. Второе. По поводу нефтяной платформы. Да это была сверхсложная проблема! Они на сверхглубоких глубинах работали, и там был конфликт. Не всем это разрешали. И это не имеет отношения к использованию атомной энергетики. Японская станция, о которой мы говорим, – это станция 1960-го года. Ей 50 лет! О чём мы говорим? Поэтому наша задача сегодня – оценив то, что там происходило, понять, как нам более эффективно и безопасно использовать собственные атомные электростанции, и как повысить уровень их безопасности. И об этом должны говорить политики или специалисты. Я вам привёл пример, как в Армении – точно так же, как в Крыму, – политики сыграли на проблеме Чернобыля, и в итоге проиграли все. Где эти политики? Их уже никого нет. А пострадала Армения в своё время. Сегодня Крым от этого страдает.

Савік Шустер

Елена Миколайчук.

Пасюк

А почему Крым страдает? Я не понял.

Миколайчук

Савик, я хотела бы уточнить, во-первых, некоторые моменты. Первое: сейсмическая безопасность. То, что касается для начала первого, второго Ровенских блоков. Полностью оценено и обосновано, что 6-балльное землетрясение блоки выдержат. Вопросов нет. То, что мы потребовали сделать дополнительно, – это консервативный подход, который принят на международном уровне после землетрясения 2007-го года, которое затронуло другую японскую АЭС "Кашевазаки-Карива". Да, там не было таких трагических событий, но тем не менее после этого мир пересмотрел подходы и в любом месте 7 баллов должна любая станция выдерживать. Поэтому мы поставили задачу сделать дополнительную переоценку в течение двух лет. Да, на нас жалуются, что это очень консервативно, это суперконсервативно и такого никогда не будет. Но я думаю, что, может, сегодня уже жаловаться на это не будут. Точно так же, такое же требование по переоценке – оно есть и ведётся работа по всем атомным станциям, в отношении Южноукраинска – ещё более жёсткое требование. Уже мы идём по подходу 8 баллов. Может быть, тоже наши геологи скажут, что там никогда их не будет, но тем не менее. Лучше мы сегодня перестрахуемся. Вообще я должна сказать, что в некоторой степени ведь эта авария – она не первая. Первая большая авария была в 79-м году: "Три-Майл Айленд". Потом 86-й: Чернобыль. Они очень сильно потрясли мир. И в первую очередь они потрясли нас: и Украину, и бывший Советский Союз, бывший советский блок. Ещё в начале 90-х годов прошли комплексные переоценки безопасности станций, основанных на советских проектах. И тогда был сформулирован тот набор мероприятий: что надо сделать, чтобы сделать их более безопасными. По крайней мере мы в Украине это взяли на вооружение. По тем первым двум блокам на Ровенской, о которых вы говорили, – о чём мы рассказывали тогда, о чём мы показывали? Вот красивую книжечку со всеми этими мероприятиями в картинках. Всё, что было сделано, всё, что было сказано, все дефициты безопасности – это было выполнено. Сегодня мы ещё дополнительные какие-то требования, которые, может, кому-то казались очень консервативными и где-то лишними... Ну, может быть, сегодня в свете событий в Японии они уже не кажутся такими уж лишними и такими уж консервативными.

Савік Шустер

Спасибо.

Мага

Савік, я перепрошую. Вибачте, будь ласка. Дуже багато листів почало надходити з Хмельницького, з Рівного і з Запоріжжя – звідти, де є атомні станції. Якщо дозволите, спочатку маленький відеосюжет, який показав один із каналів. Прошу.

Репортер, "1+1" (запис)

Команду ліквідаторів аварії японці вже називають національними героями: це люди, які добровільно пішли на смерть. За 15 секунд перебування на станції кожен отримує річну норму опромінення. Усе, що понад, – це починає вбивати організм.

Мага

Японці зараз заявляють, що максимально інформують своє населення про все, що може становити небезпеку. Що турбує наших глядачів? "Нам не надо цунами. У меня прямо перед окнами шесть энергоблоков Запорожской атомной. Чуть выше по течению – полуразрушенная плотина ДнипроГЭСа. Когда она рухнет и снесёт атомную – мы не знаем – и я должен голосовать за атомную энергетику? С уважением, Александр Иванов, город Никополь". Наприклад, з Рівного приходить інформація про те, що кілька років туди заливали скло рідке: під атомну станцію, – тому що вона просідає в болото. З Хмельницького кажуть, що там постійно болить голова в тих, хто живе в 60-кілометровій зоні. І таких листів дуже-дуже багато, панове.

Жванія

...получали несколько тысяч звонков за неделю с подобными вопросами. Каждая бабушка считала, что у неё болит голова, потому что был Чернобыль. Но на самом деле есть страх. Я понимаю, что существует страх, тем более после Чернобыля. И разъяснительная работа, которая должна проходить, – что сегодня повышенного радиационного фонда нет, что мы идём по графику, и вероятнее всего, в ближайшее время закончится проект "Конфаймент", который, в принципе... Это больше европейские фобии, чем необходимость его быстро достраивать. И мы должны идти на этот проект, потому что мы локализуем ту небольшую ещё опасность, которая осталось от Чернобыля. О том, что мы прошли этап, когда на самом деле бездумно загонялась четвёртая, пятая зона и не использовалась эффективно земля на протяжении стольких лет... Хотя такого уровня загрязнения не было, а паника была посеяна, и вывод этих территорий потребовал 20 лет. И много-много вопросов, которые сегодня существуют, поэтому я ещё раз повторяю, что тема требует очень деликатной дискуссии, дискуссии тех людей, которые в этом разбираются. И я абсолютно чётко подтверждаю, что должен быть тот круг людей, которые вызывают доверие. Они должны в тоне разъяснительном... Даже если будет дискуссия, то, опять же, в тоне профессиональных аргументов объяснять населению, что вся, по сути, опасность, которая возникла после Чернобыля, – она для Украины минимизирована, если не полностью исчерпана. Осталась только 30-километровая зона, в которой работы продолжаются в рамках намеченных планов. И я думаю, что они благополучно будут завершены постройкой конфаймента, а в дальнейшем – извлечением из него остатков ядерного топлива и захоронением. И на многие-многие столетья этот вопрос останется быть перевёрнутым. Вопрос существования атомной энергетики – опять же: я подчёркиваю, что мы должны доводить до каждого гражданина, что возможности, которые мы можем получить от атомной энергетики, которые у нас есть с её развитием, – это и есть сердце Украины. Энергетическое сердце, от которого бьётся всё: от него ездят поезда, от него горит лампочка в доме, от него все обогреватели... То бишь сегодня Украина – я даже не знаю политика, который мог бы заявить о том, что – или учёного или любого элементарно образованного человека, который мог бы сказать, что сегодня Украина может заявить об отказе от атомной энергетики. Я не знаю, чем мы будем её замещать на протяжении ближайших 60-ти лет – не то что... Поэтому у нас единственная возможность – усовершенствовать, развивать, выходить на использование в активной фазе наших возможностей: имеется в виду, привилегий, которые сегодня у нас сложились. Выходить на экспортный потенциал. Сегодня рынок электроэнергии есть в Европе. И они готовы с нами дискутировать по возможности увеличения объёма поставок. Поэтому вся эта дискуссия идёт, и работы идут. Поэтому сегодня мы должны вынести уроки от того, что мы наблюдали в Японии. Но с другой стороны, никаким образом не останавливать всё то правильное, логичное и положительное, которое сделано у нас в этом направлении.

Савік Шустер

Александр Прогнимак...

Прогнімак

Савик, у нас была дискуссия о том, что же делать с атомными электростанциями. И вразумительного ответа мы не получили... А я бы хотел дать ответ на этот вопрос. Надо...

Савік Шустер

Почему не получили? Сказали вот, что...

Прогнімак

Альтернативы... Мы не услышали альтернативы. Вот я бы хотел сказать, что во-первых, мы: новые "зелёные" – очень конструктивны. И мы хорошо понимаем проблемы, которые стоят перед обществом, перед правительством... То есть мы не требуем, чтобы сегодня остановить все атомные электростанции и остаться без электричества. Нет, нужна государственная программа, которая делилась бы на несколько этапов... Первый – это, допустим, наложить мораторий на строительство новых АЭС. Второй – медленный вывод их из эксплуатации существующей... как в Германии. Почему? Смотрите, у нас за последние десятилетия две аварии. Это Чернобыль и... Ну, я имею в виду резонансные. И Фукусима. И уже два региона имеют большие проблемы, которые длительны по времени... по устранению этих недостатков. Ну, я имею в виду радиацию и последствия аварий. Вопрос альтернативы – он, конечно, самый главный... А что же может быть заменой? Я не буду здесь останавливаться на геотермальных источниках энергии, на воздушных, водных, солнечных, но на сегодняшний день есть совершенно новые технологии... Например, в Питере уже существует и в экспериментальном режиме давно устойчиво работает генератор электричества, который работает на энергии физического вакуума. В Москве вообще ещё 20 лет назад всем известный академик Александров... Он был руководителем Академии наук при СССР. Он изобрёл генератор, который использует принцип разгона магнитной волны... Он уже 20 лет есть. Он питал целый завод. Там десять мегаватт на выходе, а запускается с помощью четырёх аккумуляторов, да?

Савік Шустер

Господин Лукьянов, чем вы недовольны?

Прогнімак

А почему бы нам сейчас не подумать о будущем?

Лук’янов

Честно говоря, когда слушаешь такие вещи, которые настолько далеки от жизни и настолько нереальны... Вы понимаете, что такое в энергетическом балансе страны 50 процентов атомной энергетики? Какими солнечными батареями или генераторами вы это замените?

Прогнімак

Но надо думать о будущем... А я разговаривал с академиком Александровым лично.

Лук’янов

Вы хотите привести страну к тому, чтобы пенсия была по сегодняшним ценам 100 гривен? Вы хотите что-то ещё? Мы стоим в очень тяжёлой и очень сложной ситуации... С другой стороны, мы обсуждаем ещё один аспект. Мы забываем о тех людях, которые переживают то, что мы пережили во время Чернобыльской катастрофы... И это огромная страна, которая откликалась на беды и проблемы Украины. Когда у нас проходили природные катаклизмы, то я обращался к японскому правительству и к японским депутатам... И они оказывали нам гуманитарную и техническую помощь. И в данной ситуации вопрос Украины, которая испытала на себе эту страшную трагедию: аналогичную страшную трагедию... Надо адекватно подойти к проблеме и с пониманием внутри здесь обратиться в какое-то... Наверное, и к мировому сообществу обратиться с тем, что эту проблему нужно решать. Это проблема не только Японии.

Лук’янов

Именно потому, что мы не забываем про этих людей, мы призываем подумать о будущем... И понимать, что мы не можем жить в среде, которая постоянно загрязняется. Я не говорю тут о воздухе и воде, а мы говорим об обычном и серьёзном... Мирный атом требует серьёзного подхода. 21-й век объявлен веком экологии. И поэтому мы не можем гнаться за простыми решениями, за недорогими и дешёвыми... Вот Фукусима очередной раз показала, что это путь в никуда, в тупик. Вот что я хотел сказать.

Савік Шустер

Вячеслав Кириленко, пожалуйста, к микрофону... И скажите: почему вы именно в связи с тем, что произошло в Японии, требуете разорвать соглашение с Российской Федерацией о строительстве двух атомных энергоблоков на Хмельницкой атомной электростанции?

Кириленко

Понад усе, Савік, я хочу висловити співчуття великому японському народу і побажати якомога швидшого подолання наслідків катастрофи... До речі, принагідно хочу подякувати нашому Міністерству закордонних справ і Міністерству надзвичайних ситуацій, які оперативно працюють, щоб захистити українців, які зараз перебувають у Японії. А якщо з приводу цього питання, то я не думаю, що все так одновимірно і так однозначно, як зараз у нас ніби намагається піти дискусія... Я представляю тих людей, які дивляться на ситуацію дещо інакше і які не заперечують огульно необхідності продовження існування атомної енергетики... Але, з іншого боку, вони думають про майбутнє країни. Я думаю, що цим повинні перейматися всі: і прихильники розвитку атомної енергетики, і ті, що мають до неї застереження... В Європі дуже різка реакція на те, що відбулося в Японії. Реакція не заперечення атомної енергетики, але посилення контролю, пошуків нових підходів до безпеки і перегляду доктрин розвитку атомної енергетики. Це характерно для Німеччини, для Британії... Це характерно і для Росії, де відповідні доручення і президент, і прем’єр-міністр дали. Це повинно бути характерно і для України. Але Європа десять років не вводить нові ядерні потужності... За одним винятком, але він стосується країни, яка зовсім нещодавно стала членом Євросоюзу. 2009-й рік – це вже 61 відсоток всіх нових потужностей... Це вже відновлювальна енергетика. Тобто енергія вітру, сонця, інші джерела. Тобто тенденція є однозначною: пошук нових джерел забезпечення енергією... Те саме повинно бути притаманно і Україні. Тим більше Україні, яка зараз буде відзначати сумний 25-літній ювілей Чорнобильської трагедії. Україна повинна мати свою реакцію... Події у Японії повинні стати додатковим приводом для обговорення того, чи все так добре у нашому цьому господарстві... І чи треба надалі викидати десятки мільярдів українських гривень із народних, до речі, кишень, тому що чиновники їх беруть у платників податків... І вони викидають десятки мільярдів гривень лише для початку: наприклад, для введення нових ядерних потужностей. У мене питання: діючі реактори в Україні – це недостатньо для того, щоб розвивати те, що є? Модернізовувати, переобладнувати, вводити додаткові заходи безпеки... В тому числі і з огляду на сейсмічні загрози, про які нам щойно було повідомлено абсолютно компетентною персоною. Чи ми повинні укладати все нові і нові угоди для того, щоб будувати все нові і нові енергоблоки? Я прихильник запровадження на загальнодержавному рівні мораторію на будівництво нових ядерних блоків... Це в інтересах здоров’я нації, в інтересах розвитку енергозбереження і в інтересах пошуку тих відновлювальних джерел, які Україна повинна поставити собі за стратегію на найближчі десятиліття. Такої дискусії, очевидно, не хоче допустити ядерне лобі... Слухайте, воно сильне у всьому світі. Сотні і сотні атомних електростанцій стоять по всьому світу. Час від часу вони створюють проблеми людству... Це ж правда, так? В 70-х роках були Сполучені Штати, в 1986-му році, на жаль, була Чорнобильська трагедія, а зараз – Японія... Це є привід для розмови? Безумовно привід. Я не вважаю, що це підстава для заслуховування чергових бравурних звітів про те, що все добре... І ви, шановні платники податків, шукайте ще десятки мільярдів гривень на побудову нових блоків. І останнє щодо самої цієї конкретної угоди: ну, може виникнути у когось думка, що "ну от Кириленко знову вніс щось проти братньої Російської Федерації"... Я вже багато разів заявляв, що вважаю себе поміркованим політиком, не маю нічого проти братньої Російської Федерації, але завжди буду відстоювати українські національні інтереси... Якби угода про будівництво двох нових ядерних реакторів на території моєї рідної країни була укладена з будь-якою іншою країною, то я би все рівно виступав проти... Бо я інакше бачу розвиток енергетики на велику і значну перспективу для України взагалі. Щойно я дуже коротко сказав як, не вдаючись у деталі... До того ж, і сама ця угода – вона містить цілу низку абсолютно незрозумілих, непідйомних для України речей і моментів. Ну, вперше за багато років... Напевно, вперше в історії українського парламентаризму вона ратифікована взагалі без кредитної угоди. От щоби люди знали: 254 депутата... До речі, всього лише 254. От не 300, не 350, як це буває, коли це справді консолідовані державні голосування, а з трудом, з натяжкою знайшли 254 депутата, які проголосували за ратифікацію рамкового, по суті, тексту із 17-ти статей... І без кредитної угоди, без зазначення суми коштів, яку повинні викласти платники податків, яку ми потім за отриманий кредит повинні віддавати Російській Федерації... І без зазначення всіх наслідків, до яких може призвести введення нових ядерних потужностей.

Савік Шустер

Стопроцентная поддержка тех, кто учился за рубежом...

Кириленко

Це означає...

Савік Шустер

Поддержка этой позиции.

Кириленко

Це означає, що до самої безпосередньо цієї угоди є маса питань... Я вже не кажу про те, що вона має і величезну кількість застережень щодо питань національної безпеки, які ми – і я особисто як лідер партії "За Україну!" – висловлювали і під час ратифікації цих угод. Стовідсоткова залежність від одного постачальника... Ми вже маємо газову залежність, а тепер будемо мати вже остаточно зафіксовану залежність і по ядерному паливу. І також від однієї країни... Це теж дуже погано і не сприяє суверенітету незалежної української держави. Тому, підсумовуючи, Савік... Я ж розумію, що ядерне лобі – воно не спить.

Савік Шустер

Нет, так оно у вас... Да, сейчас.

Кириленко

Я розумію. Я готовий сприймати аргументи іншої сторони, але я хочу сказати, щоб розставити акценти... Акценти мої особисто як громадянина і як депутата – якщо хочете – полягають у тому, що було би дивним пропонувати зараз закрити атомні станції в Україні. Дійсно, це велика кількість енергетичних потужностей... Стверджують, що це 50 відсотків усього балансу виробництва електроенергії в Україні. Так стверджують, але я думаю, що цілком слушно і навіть необхідно... І я бачу це своїм обов’язком. Тобто пропонувати мораторій на введення нових атомних потужностей в Україні з огляду на події у світі, з огляду на перегляд навіть в МАГАТЕ стандартів безпеки ядерної енергетики... І зрештою, з огляду на те, що 25 років тому Україна трагічно постраждала від нібито мирного атому. Дякую.

Савік Шустер

Итак, ядерное лобби... Вадим Колесниченко.

Колесніченко

Ну, я рад, что я стал представителем ядерного лобби... Вы знаете, вот приятно слушать политиков. Рассказал обо всём, но никто не может понять о чём. Но самую главную вещь наш коллега всё-таки сказал... Он сказал, что нужно строить новое. Но для того, чтобы закрывать старые, то действительно нужно строить новые. Если мы объявляем мораторий, то мы сохраняем старое и не модернизируемся... Это абсурд, который сегодня решить нельзя, исходя из того, что вы сказали. Это первое... Второе: принцип, что плохо, потому что это российский договор, я даже не хочу обсуждать. Третье: я ещё раз напоминаю, о чём я сказал... Политики, которые строят свой имидж на вот этом непонимании – либо на спекуляции, – они мгновенно исчезают. Все армянские политики, которые пришли в парламент на закрытие единственной атомной электростанции в Армении, а через год её тихонечко открыли... И весь армянский народ был счастлив. Их уже никого нет... Их мгновенно сняли. Их убрали... Народ понимал, что люди были обмануты политиками. То же самое прошло и с крымскими политиками, которые сделали себе имидж на закрытии атомной электростанции в Щёлкино... Станции нет, но и политиков нет. Поэтому мораторий этот обозначает бросок назад. Пять лет была власть... Пять лет, но два наших атомных энергоблока так и не достраивались. Сегодня пришла новая власть и нашла деньги, потому что Украина этих денег не имеет... Это модернизируется и строится для того, чтобы дать энергию нашему государству, чтобы дать альтернативный газовому источник энергии. И вы предлагаете: "Нет, давайте мы всё заморозим... Посидим и подумаем". А когда мы повыздыхаем от голода, тогда вы придёте и скажете: "Ну вот видите, власть не справилась".

Кириленко

Дозвольте... От якби власть виздихувала зараз від голоду, то воно би було видно. Це в тому числі і по вам, і по вашим лідерам. Вона не виздихує... Ваша власть – вона купує собі все нові і нові блага. Зверніть увагу на те, скільки вона коштує державному бюджету... Тобто за публічні гроші, а не за приватні. Це по-перше. По-друге, я ж хочу дискусію в спокійне річище переводити...

Колесніченко

Нет. Так это ведь дискуссия...

Кириленко

Тому що, очевидно, з вами нема про що дискутувати.

Колесніченко

А потом говорите, что ваша политическая партия... Это же разные вещи.

Кириленко

Ну не перебивайте... Я знаю, що ви любите перебивати, але одну хвилину... Наберіться терпіння. Я вас не буду перебивати... Ну, це вже як ведучий визначить. Ви знаєте, я коли говорив своє вступне слово, то я якраз наголошував на тому, що нам необхідно займатися модернізацією і посиленням стандартів безпеки... Ви цього або не почули, або навмисно пересмикнули, як ви часто робите в повсякденній діяльності вашої влади. Тому я хотів би сказати, що в будь-якому випадку ось та ситуація, яка зараз відбувається, – вона потребує реагування з боку уряду, з боку президента і з боку компетентних органів... Можна сидіти в студії і, вибачте, зверхньо сміятися над екологами, над громадськістю. Там, мовляв: "Що вони там верзуть? Вони ж нічого не знають, а от ми, політики, – ми все знаємо про атомну енергетику". Вибачте, але я так не вважаю... І коли світова і українська екологічна громадськість б’ють на сполох, тому що атомна енергетика... Введення нових блоків потребує все нових і нових водних ресурсів. Вибачте, але в нас питної води в Україні нема. Є бюджетні програми, які підтримують відновлення джерел для питної води... А треба ще шукати нові і нові водні ресурси для введення двох великих потужностей ядерних реакторів. Це проблема для країни? Чи ми будемо сміятися над екологами? Давайте сміятися... Але я думаю, що це не той випадок, коли потрібно сміятися. І я можу назвати цілу низку інших причин, але то вже буде, очевидно, дискусія, яку ми продовжимо пізніше, якщо буде час... І третє – це з приводу Росії. Ну я ж навмисно – до речі, практично для вас – сказав, що якби це була угода не з Російською Федерацією, а з будь-якою іншою країною, то... А якщо ви взагалі цікавилися цим питанням, то ви знаєте, що і Сполучені Штати претендували на те, щоб цю угоду підписати, і країни Євросоюзу... Так от: незалежно від того, з ким вона була би підписана, я виступив би все рівно проти. Так, оскільки я вважаю, що шлях будівництва все нових і нових ядерних реакторів – і не тільки в Україні, а і по всій Європі – це дорога в цивілізаційний тупик... Тому що ми в усіх угодах говоримо про що? Проектування, будівництво і введення в експлуатацію атомних станцій, але ніхто не говорить про виведення з експлуатації... Всі тільки продовжують термін експлуатації. От Рівненська АЕС – продовжили, інші – продовжують... А невдовзі світ і Європа зіткнуться з тим, що все це треба утилізовувати. А це треба, значить, або вивозити кудись за великі гроші ці радіоактивні відходи, або тут будувати сховища... І це питання також обговорювалося не раз. І ще низка інших питань... Колеги, так ви після цього будете говорити, що відновлювальна енергетика – це видумка екологів? Весь світ іде тим шляхом... Тобто застосовуючи вітроенергетику і сонячну. Не треба пересмикувати, звичайно, поняття, що це може повністю і зразу перекрити потужності від атомної енергетики, але цього ніхто і не говорить... І я закликаю всіх: "синіх", "голубих", "червоних", "жовтих" і з інших політичних кольорів – розпочати цю дискусію. І не на тому рівні, щоб сміятися над екологами тут в студії, а на тому рівні, щоб їх залучити і спокійно... От щоб професіонали і люди від громадськості обговорили цю тему і запропонували Україні стратегію розвитку енергетики взагалі, а не відмахуватися просто від людей, які мають іншу точку зору... Дякую.

Савік Шустер

Очень много вопросов и комментариев – и всё это... А после аплодисментов рекламная пауза, но небольшая.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Трагедия в Японии нас подтолкнула к дискуссии об атомных электростанциях. У нас выявились в программе две позиции: что это будущее Украины, надо модернизировать то, что есть, и строить новые энергоблоки... И позиция, которую отстаивает Вячеслав Кириленко: что надо ввести мораторий на строительство новых энергоблоков и заниматься безопасностью тех блоков, которые есть. А наша аудитория голосовала за то, чтобы... что Украине нужны атомные электростанции. 80 процентов как рождённых в Украине, так и украинцев, которые учились за рубежом. И на тот же вопрос отвечает аудитория по ту сторону экрана голосованием СМС. Итак, Давид Жвания – к Вячеславу Кириленко.

Жванія

Вячеслав, мы в одной фракции находимся.

Савік Шустер

И что это значит? Но в разных лобби.

Жванія

Очень жаль, что мы сегодня будем жёсткими оппонентами. Жёсткими оппонентами. Начиная с того, что у атомной энергетики есть сильное лобби. На протяжении всей независимости у атомной энергетики не было сильного лобби. И до сегодняшнего дня его нет. У нас есть сильное лобби у угольной, есть у тепловой лобби очень сильное... Но у нас никогда не было сильного атомного лобби. Это де-факто. И оно, по сути, всегда было остаточным... шло по остаточному принципу. Почему компания за всё время существования всегда имела дефицит тарифов? И только лишь вот благодаря Держатомрегулюванню, которое, по сути, зубами выгрызало, чтобы каждая копейка направлялась на безопасность... Каждая копейка направлялась на безопасность. Притом поднимая нормы всё выше и выше.

Савік Шустер

Это Государственная инспекция ядерного регулирования, да?

Жванія

Государственная инспекция. И я хочу... И при постоянном дефиците тарифов. Сегодня тариф компании в два с половиной раза ниже, чем у любой тепловой станции. В два с половиной раза ниже. То есть, по сути, атомная энергетика является донором всех других видов энергетики, которые сегодня существуют. В первую очередь базовой, которой является тепловой – имеется в виду, угольной... Газ мы потребляем намного меньше – поэтому и газовая... И альтернативные. Поэтому говорить о ядерном лобби, ну, наверное, совершенно было неуместно с вашей стороны. Что касается систем замещающих... Я хочу подчеркнуть, что пока что найденного ответа, чем можно было бы эффективно в рамках какой-то программы заместить и переключиться... кроме атомной энергетики, пока учёные... весь энергетический круг так и не дал ответа. Потому что все пока что намётки или наработки в направлении солнечной энергетики... Вот Германия вкладывала столько лет колоссальные средства для того, чтобы добиться 20-ти процентов потребления за счёт альтернативных видов энергетики. И в конечном итоге она признала, что это невозможно. И к 20-му году она этих результатов... к 12-му году она этих результатов не достигнет. И до ситуации в Японии абсолютно чётко декларировала... партия ХДС/ХСС декларировала о реализации атомной энергетики, о необходимости этого всего. Поэтому следующий вопрос – он по поводу договорённостей, по поводу постройки новых блоков. Это не постройка новых блоков, а это достройка существующих мощностей, которые необходимы для более эффективного использования атомной энергетики в ремонтных... с учётом ремонтных работ. Потому что когда идут ремонтные работы, то за счёт этих двух блоков, которые могут быть достроены, можно более эффективно выстраивать систему выработки электроэнергии на других существующих, значит, энергоблоках. Договор подписан с Российской Федерацией, которая... Имеется в виду кредитное соглашение, которое было, по сути, подписано при президенте Ющенко. И я во всяком случае... Во всяком случае базовые все абсолютно объёмы договорённостей были... прошли. И они не были изменены. Речь идёт о том, что сегодня для Украины это выгодные условия. Речь идёт о том, что эти договорённости вступят в силу только лишь через три года. Три года мы будем думать и смотреть, есть ли у нас сегодня необходимость потребления этого объёма электроэнергии. Если не будет, то мы можем в любой момент отказаться. Никто нас не заставляет в этом направлении двигаться. Говорить...

Савік Шустер

Но электроэнергию же можно продавать тоже.

Жванія

Можно продавать. Но сегодня, опять же, это программа... Мы должны вести переговоры с Европейским Союзом для того, чтобы мы эффективно вышли на рынок продажи атомной электроэнергии: на европейский рынок. Пока что нас туда не пускают. У нас только что существует остров... Мы только балансируем свои объёмы. Мы поставляем только в Румынию, в Венгрию и в Польшу небольшие объёмы. Это баланс. Мы только удерживаем баланс за счёт острова, который там... "Бурштынский остров". Да. Поэтому мы – говорить о том, что сегодня готовы к экспорту... Мы не готовы. Это очередной раунд переговоров. И сегодня у нас... мы вступили в хартию... в Энергетическую хартию. И другими механизмами мы должны вести более интенсивные переговоры. Потому что сегодня дефицит электроэнергии в Европе ощутим, он существует. Особенно в Восточной.

Савік Шустер

Скажите: вы сказали, что вы жёсткий оппонент...

Жванія

Так я вот и хочу сказать, что вот понимая все эти реалии, почему всё-таки политическая доцильность, як кажуть, перевешивает по поводу заявления... Потому что я вас знаю как абсолютно взвешенного такого, в первую очередь патриотичного политика, который в первую очередь действует в интересах государства. Без предложения, каким же образом... Ну хорошо, мы будем объявлять мораторий. Но а каким образом?.. Чем мы будем замещать? Как мы будем жить? Как мы будем строить промышленность? Как мы будем развиваться? Как мы будем эффективно работать в этом плане с Европой? Почему мы не привлекаем их передовые технологии? С чего вы решили, что мы зависим от России? Сегодня атомная энергетика – это единственная, по сути, есть энергетика, которая минимально зависит от Российской Федерации. И никто не намеревается увеличивать их влияние в этом секторе энергетики. Потому что это есть абсолютно независимый сектор, которым Украина управляет сама по себе. И в первую очередь что за все эти годы именно дискуссия: доброжелательная дискуссия – и партнёрские отношения с Россией выстраивались только на взаимных интересах. Ни разу я не видел, чтобы были максимальные уступки. Ни разу. Ни в одном из действий. И я хочу сказать, что это как раз та больная тема, которая, в принципе, всегда воспринималась довольно-таки хорошо и нашим соседом Россией. Что касается вот тех заявлений, что вот мы должны переходить на новые технологии... Вот вы назовите, пожалуйста, конкретно, какая из видов энергетики новых: солнечная, ветровая, солому жечь... Или что может компенсировать объёмы и перспективы атомной энергетики сегодня в Украине? Тогда я послушаю, что вы реально имеете предложения, вы чётко аргументируете и говорите о том, что вот это нужно минимизировать или уменьшить, а вот это нужно, по сути, развивать. Для этого нужны такие-то ресурсы или такие-то ресурсы. Тогда дискуссия будет объективной. А так это эмоциональные высказывания, потому что сегодня это популярно. Вы набираете баллы за счёт того, что на самом деле не даёте возможность стране нормально развиваться. Вот и всё.

Кириленко

Я дякую вам, Давид Важаєвич, у тому числі і за добрі слова на мою адресу. Але все одно буду, як ви кажете, вам жорстким опонентом. Ну, по-перше, це ж не проблема України лише: атомна електроенергетика. От в усьому світі йде дискусія на рівні кращих наукових шкіл: і в Азії, і в Америці, і у Європі... Нещодавно були: відносно нещодавно – ухвалені рішення, що перспектива розвитку атомної електроенергетики у побудові станцій на узбережжях. І, до речі, в Японії вони стоять значною мірою на узбережжях. Морська вода – джерело охолодження реакторів. Але от трапилася така трагедія в Японії – і нова доктрина не спрацювала. І на узбережжі ненадійно. А було ще цунамі чотири роки тому на Індійському океані. А там на узбережжі індійська атомна електростанція "Мадрас". І так далі. Це техногенні – якщо не сказати, що глибоко загальнолюдські гуманітарні – проблеми, які не мають вирішення. У нас немає майже станцій на узбережжях. Вони всі – всередині території. І тому є велика нестача водних ресурсів, є величезна кількість інших інфраструктурних проблем. Навіть на діючих реакторах. Тому моя пропозиція, яку я вже щойно викладав і аргументовував, – вона достатньо проста. Вона полягає в тому, щоб проектувати, будувати і вводити в експлуатацію два нових реактора на Хмельницькій АЕС недоцільно. А кошти – до речі, невідомо які... Одні кажуть, що 33 мільярди гривень. Інші кажуть, що 40 мільярдів гривень. Перша і друга цифра – джерело – "Енергоатом". Інші кажуть – незалежні експерти у тому числі і з російським корінням, – що 60 мільярдів гривень. От проста пропозиція: а якщо взяти і прийняти вольове, мужнє державницьке рішення... 60 цих мільярдів гривень – та на енергозбереження, та на те, щоби енергія не витрачалася скрізь: від квартири і вікна і до металургійного та хімічного виробництва. Скільки може заощадити по діючих потужностях – у тому числі і ядерних – Україна? Це величезна кількість мегават електроенергії. Про це ніхто не думає. Переконаний, що...

Жванія

Можно один вопрос?

Кириленко

...світ буде розвиватися тільки шляхом відновлювальної енергетики. І якщо ви хочете спіймати мене, наприклад, на запитанні, скільки треба поставити вітряків, щоби замістити один блок, то треба сказати, що на це питання відповіді у простих схемах немає. Бо відповідь в усьому енергетичному балансі країни. Але точно відповідь полягає в тому, що для того, щоб збільшувати експорт електроенергії, не потрібно будувати ще саме два і саме обов’язково атомних енергоблоки електростанції на Хмельницькій АЕС. І останнє... У мене виникає питання до проблем тих місць, де уже теперішні АЕС розташовані. От мешканці Нетішина, Кузнецовська, Енергодара – вони що, всі так прекрасно забезпечені? Славутича, зрештою, Южноукраїнська... Там – не дивлячись на те, що в них середня заробітна плата – по економіці навіть – висока... У середньозважених цифрах. Там величезна кількість соціальних проблем. Так туди треба оці мільярди скеровувати: у діючі потужності. І давати робочі місця на модернізацію, на оновлення і на введення нових і більш жорстких стандартів безпеки.

Мага

Пане В’ячеславе, вибачте, будь ласка. Давид Важаєвич, на одну секунду... Вибачте.

Савік Шустер

Сейчас. Петя, секундочку. Вопрос.

Жванія

Вот маленький вопрос.

Мага

Да.

Жванія

Вот вы сказали "вода". Вы хотите... Вот сейчас вы говорите в прямом эфире. Вы хотите сказать, что питьевая вода имеет прямое соприкосновение с атомной станцией?

Кириленко

Ні. Я хочу сказати...

Жванія

Ну тогда зачем вы такое говорите?

Кириленко

Ні. Почекайте. Давид Важаєвич, усе дуже просто.

Жванія

Причём вода...

Кириленко

Атомні станції беруть воду там, де і всі беруть. Вони використовують цю воду на потреби охолодження.

Мага

Пане В’ячеславе, вибачте, будь ласка...

Кириленко

Але я хочу сказати, що питної води в країні не вистачає. Візьміть державний бюджет і подивіться програму "Питна вода". Немає належної якості питної води по всій країні.

Жванія

Но вы представляете, чтобы людям давали пить воду, которая прошла через реактор?

Кириленко

І тому держава переймається коштом державного бюджету.

Жванія

Да что вы несёте?

Кириленко

І це загальна проблема балансу водних ресурсів у країні.

Мага

Пане В’ячеславе, ну, врешті-решт, до мене...

Кириленко

Треба в комплексі дивитися.

Мага

До мене сюди голоси народу приходять. Вибачте. Можна, я скажу, про що пишуть більше всього?

Кириленко

Давно пора вам сказати.

Мага

Перше: що не можна купити дозиметри у тих містах, де стоять електростанції. Велика проблема людині купити дозиметр. Скаржаться на це. Це раз. По-друге... Вибачте, панове політики, але кажуть: "Якого істика обсуждають у нас проблеми енергетичної безпеки політики, а не фахівці?" І з цього приводу, пані Миколайчук, до вас найбільше запитань. І от дивіться: Рівненська АЕС, місто Кузнецовськ... "Стоять на карстових печерах. Як поведуть себе карсти під час землетрусу, ніхто не досліджував. Зате запаси води в басейнах на території станції спокійно в карсти затечуть. Запасів у річці Стир недостатньо. Прошу прокоментувати вас, пані Миколайчук. Працівник станції зі стажем 15 років Юрій Пасічник". Чи були дослідження? Немає паніки. Люди просто хочуть знати правду – от і все.

Миколайчук

Дослідження відповідні були. Дослідження відповідні були. З проблемою карсту боролися, були певні програми. Те, що казали: і закачували, і все це... І була спеціальна додаткова переоцінка в рамках того, коли ми приймали рішення про продовження експлуатації перших двох енергоблоків. Вона була позитивна. І це сказали науковці. Це дуже знані науковці. У нас уже кращих немає, ніж ті, що сказали.

Мага

А що з дозиметрами? Чому їх немає у достатній кількості?

Миколайчук

От на це я відповісти не можу. Це просто, на жаль, не моя функція.

Жванія

На складах столько, что желающих их забрать очень мало. Если есть желающие...

Мага

Давид Важаєвич, дасте свій номер телефону у прямому ефірі?

Савік Шустер

Мага, мы дадим твой номер телефона.

Жванія

Кто хочет, пусть обращается к вам.

Мага

І так пів-України знає.

Жванія

И мы вам завезём грузовиками эти дозиметры. То есть и раздавайте. На самом деле проблем с этим не существует. И никто ни от кого ничего не скрывает. После Чернобыльской аварии дозиметров, по-моему, было роздано населению столько, что я не знаю... Может, кто-то ими не пользуется или забросили куда-то... Но, по-моему, в каждой второй семье был дозиметр.

Савік Шустер

В общем, тот человек, у которого этого нет, – он написал письмо.

Жванія

Он просто сейчас об этом вспомнил.

Савік Шустер

Да. Андрей Мохник: заместитель председателя "Свободы", очевидец Чернобыльской трагедии.

Мохник

Ну, я, в принципі, тут виступаю не з тих трошки позицій. Я виступаю як заступник голови ВО "Свобода". І я хотів би вас поправити, Савіку. Справа у тому, що пан Колесніченко – він не ядерне лобі. Він – російське лобі. І в цьому є основна причина. Тому що насправді сьогодні Росія намагається...

Савік Шустер

Ну всё. Я просто понимаю, куда сейчас пойдёт программа.

Мохник

Якби ми зараз говорили про, наприклад, американські проекти, то ви би їх заперечували. Це перше питання. Не заважайте. Я вам не заважав. Помовчіть. Ви і так багато дурного вже наговорили. Але питання в тому, що... По-перше, ми не маємо впасти у дві крайнощі. Перша крайність, яка була, – це на початку 90-х, коли роздувалася паніка і за рахунок панічних дій Україна позбулася третього ядерного потенціалу. Сьогодні ровесники незалежності яскраво показали і продемонстрували, що нам потрібна ядерна енергетика. Тому ми не маємо впадати у паніку. Друге питання: ми не маємо самозаспокоюватися і тут розказувати казочки, що в нас усе нормально. Насправді люди мають питання, немає відкритої інформації, є страх, є проблема... І цю проблему треба вирішувати. Не треба самозаспокоювання, що сьогодні робить влада. Третє питання, на якому ми маємо зупинитися: Україні потрібен закритий ядерний цикл. Тобто Україна має видобувати, переробляти, утилізувати і, врешті-решт, Україна має повернутися... повернути собі ядерний статус. Якщо так ми будемо ставити питання, то тоді ми можемо про щось говорити. А то, що тут сидять російські лобісти, – то хай вони пояснять, яким чином вони вкладають угоди про 20 років постачання російського ядерного палива, що заборонено навіть нормами МАГАТЕ, яка каже, що треба диверсифікувати джерела. А сьогодні вони нас саджають на уранову голку. Уже посадили на газову, уже посадили на нафтову – і сьогодні саджають на уранову голку. Тому що насправді вони лобіюють інтереси Кремля. І в цьому є основна причина.

Савік Шустер

Алла Александровская. Сейчас...

Мохник

Угода від вересня минулого року. Ну, поясніть, будь ласка.

Александровська

Вы знаете, я впервые услышала термин "урановая игла". И я не могу понять, что это значит, потому что у нас в Украине действительно есть урановые рудники, мы добываем урановые руды, мы можем сами обеспечить свою атомную энергетику. Мы действительно можем сделать замкнутый ядерный цикл. Это возможно всё. Есть проекты у нас эти. Есть государственные решения. На это нужны деньги. Молодой человек, наверное, этого не знает. Он считает, что это, как с неба, сыплется. Во-первых. Во-вторых, здесь почему-то, в этой студии, я действительно... Вот сказали, что должны говорить специалисты. И я имела в виду представителей Держатомрегулювання – раньше так называлось, а сейчас вот... Да, вот Миколайчук – действительно она специалист. Но дело в том, что у нас, в Украине, разработана и утверждена энергетическая стратегия. То есть это документ, в котором изложен баланс энергетики. Там всё учтено: сколько нам нужно производить на атомных электростанциях, сколько нам – на тепловых. И так далее. Сколько у нас угля... Мы недостаточно используем те возможности, которые есть в Украине. Но я бы хотела напомнить в студии... и особенно людям, которые молодые, не знают: в Европе почти 150 энергоблоков атомных. 150 в Европе. У нас – на порядок меньше. Европа энергией обеспечена очень хорошо. И если сегодня тезис, который здесь звучал, что нам нужно наложить мораторий и ничего не строить... Это полный абсурд. Потому что нужно строить новое, более совершенно, более технологически выверенное, с учётом мирового опыта – в том числе и трагического, который мы сегодня видим... А мораторий – это значит, что ничего не делать, ничего не изучать и вообще остаться на таком уровне, на котором мы находимся. Поэтому Миколайчук правильно говорила: у нас непрерывно – и я это знаю... Я работаю – ещё раз говорю – председателем подкомитета по ядерной безопасности. Я являюсь автором проекта закона о физической защите, который комплексно решает вопрос ядерной защиты у нас, в Украине. Поэтому это полный абсурд – когда говорят о моратории. Мораторий – это прекратить, ничего не делать и не добиваться новых технологий. Это значит отстать от всего мира и находиться на пороге действительно техногенной катастрофы. Это провокационный тезис, который – нужно, чтобы специалисты опровергли здесь и сегодня. Спасибо.

Савік Шустер

Давайте коротко сейчас... У нас не так много времени на дискуссию.

Жванія

На самом деле договора все подписаны, ядерный топливный цикл полностью будет выстраиваться. Туда будут вноситься изменения, будут появляться новые участники. Но сегодня есть обязательства о передаче технологии постройки... До 2025-го года на этом заводе будет существовать полный ядерный топливный цикл. Почему его не надо строить раньше? Потому что объёмы потребления ядерного топлива будут нерентабельны. В случае развития и увеличения объёмов блоков... Тогда этот завод, который строится и рассчитывается, – он будет максимально рентабельным. Поэтому рентабельность там на грани. Дело в том, что это гордость. Но сегодня – исходя из того, что Украина добывает свой уран и является основным поставщиком, который является базовой составляющей в цене на топливо... Поставляет: то есть продаёт. Соответствующая постройка уже других циклов переработки урана из уранового концентрата, который мы не имеем, – он должен быть рентабельным.

Савік Шустер

Спасибо.

Жванія

А для этого нужны более большие объёмы потребления.

Савік Шустер

Спасибо. Да?.. Пожалуйста.

Кириленко

Савіку, я ще дві секунди...

Мохник

Ну, ви знаєте, на місті комуністів тут би взагалі треба було помовчати, бо ваша комуністична ідеологія вже всім отут от стоїть. Ви розумієте, коли ви 1-го травня 1986-го року виганяли дітей на демонстрацію у Києві і підставляли їх під радіацію, то ви тоді ким були? А сьогодні ви такі розумні... А щодо того, що сказав пан Жванія... Ну, насправді я не чув, щоби наша держава чітко поставила завдання мати закритий, замкнутий цикл. Цього немає.

Жванія

Навіть підписані договора. Навіть підписані договора... Підписані договора. І вже працюють.

Кириленко

Савіку, одну секунду.

Жванія

Це не просто плани, а це вже реалії.

Кириленко

Оскільки, я так розумію, ми зараз до іншого блоку вже будемо переходити, я хочу...

Савік Шустер

Нет, ещё не будем. Но я бы хотел, чтобы все высказались.

Кириленко

Я хочу одну коротеньку річ сказати. От 27-го квітня 1986-го року, на наступний день після чорнобильського вибуху, я їхав у автобусі у місті Біла Церква. Зараз це четверта зона радіоактивного забруднення. Київська область. І мені друг мій такого ж віку, як і я, – а нам тоді було близько по 18 років – сказав: "Ти чув? Чорнобиль бахнув". Тут же на задньому майданчику автобусу: маршрутного автобусу – повернувся чоловік такий: приємної зовнішності, строгий – і сказав: "Что вы себе позволяете говорить? Да как вы можете об этом говорить?" Ну, ми почервоніли і затихли. А через два тижні – навіть трошки менше, навіть через декілька днів уже – весь світ про це говорив. І СССР заговорило під тиском світу. Зараз, слава Богу, незалежна Україна. І ми можемо в цій студії і в суспільстві обговорювати всі проблеми, які тривожать нас, будуть тривожити наших дітей і наших онуків. Тому я цілком розумію, що угода... пропозиція по денонсації угоди про нових два ядерних блоки – вона викличе шалений спротив у парламенті, в уряді, напевно, серед лобістів і таке інше. Але я вкрай не згоден, коли на одному... на одних шальках терезів бажання натикати все нових і нових реакторів на території Україні, і так постраждалої від атому, мотивуючи це тим, що, бачите, у Європі їх же ще більше, ніж у нас... А на інших шальках терезів майбутнє української нації, наших дітей, онуків і всіх тих, хто буде в цій країні жити. От моє завдання – це привернути увагу у тому числі і спеціалістів по атомній енергетиці до цієї проблеми, а не схилити їх до чергового заговорювання серйозної проблематики. Дякую.

Савік Шустер

Спасибо. Виктор Ерофеев, я вам... Я хочу к учёным обратиться. Потому что вопрос не только ядерной безопасности. Очень многие люди задаются вопросом... Год назад вулкан, который спал сотни лет, остановил воздушный транспорт мира. Сегодня вот мы напротив такой трагедии. Слушайте... Мы доживём до 2013-го?

Кендзера

Обязательно мы доживём до 2012-го года.

Голос

Не 2013-го.

Кендзера

И я очень сожалею, что столь сложную проблему мы переводим на чисто политические рельсы. Потому что в действительности существуют проблемы. И здесь, среди специалистов, можно некоторые из них озвучить и понять, что должна страна делать. Первый постулат – это то, что не существует такой природной опасности, от которой нельзя было бы отстроиться. То есть нельзя было бы предугадать и нельзя было бы создать безопасные структуры, которые бы могли и использоваться, и, вместе с тем, продвигать прогресс. И, с другой стороны, быть достаточно безопасными для населения. Дальше... Остановить просто-напросто атомные станции только потому, что они опасные, – ну, это, скажем, не самый разумный путь. Потому что количество людей, которые погибают под колёсами, гораздо большее. И несмотря на это, никто же не собирается перестать выпускать автомобили. Просто каждый пытается... как сделать так, чтобы эти автомобили стали безопасными, чтобы они не убивали. И на это направлены определённые усилия людей. Вот поэтому когда речь идёт сейчас об атомной энергетике, то в первую очередь нужно говорить по поводу того, что здесь неуместна экономия на средствах защиты. В первую очередь вопрос: каким образом можно защититься? Ответ очень простой: для этого нужно иметь информацию, от чего нужно защищаться. И поэтому в первую очередь на атомных станциях необходимо, чтобы существовали системы контроля, системы мониторинга всего, что происходит вокруг. Вот здесь так легко, так сказать, отстроились от того, что обязательно наша Чернобыльская атомная станция – она какую-то особую имела, скажем, причину... Но ведь точно так же была испорчена система подачи охладительная, точно так же, так сказать, после этого произошло выделение газа, точно так же взорвалась...

Жванія

Она работающая взорвалась. При чём охлаждение?

Кендзера

Нет. Я понимаю. Я понимаю, что в настоящее время существуют официальные точки зрения. Но, кроме того, существуют и неофициальные. Ну, в частности, есть статья... есть статья, в которой даже директор Института физики земли московского принимал участие. И там есть некоторая гипотеза, согласно которой другая была причина. Доказать её – понятно – невозможно, потому что нет системы контроля.

Савік Шустер

Давайте говорить короче и яснее для людей.

Кендзера

В настоящее время нужны системы контроля надёжные. И тогда все будут верить тому, что атомная энергетика безопасная.

Савік Шустер

Вот когда эксперты начинают разговаривать, то становится непонятно. Пожалуйста...

Миколайчук

Если можно... Я слушала, Вячеслав, вас. И я во многом была с вами согласна.

Кириленко

Дякую.

Миколайчук

Но с выводами я не согласна. И вот почему... Мы можем менять законы нашей Украины. Мы не можем менять законы физики. Мы должны им подчиняться. И мы должны чётко понимать... То есть я предлагаю, вот базируясь на них, следующий простой очень подход: те блоки, которые сегодня есть, – если они доведены до того уровня максимального, который соответствует поколению два, то пусть работают дальше. Если этого не получается, то их надо останавливать, а не модернизировать бесконечно, как вы предлагали. Вот. Если строить новые блоки, то это должно быть железное поколение три. И не ниже. А вот исходя из этого, вы, политики, должны уже принимать и видеть, какой нужен баланс, какая потребность. Но начинать надо всё-таки с технических вопросов. Потому что идти по тому пути, который вы предлагаете... Мы можем очутиться в ситуации, когда просто потому, что нужно электричество, вот начнут просто тянуть всё это старьё... А ведь я отнюдь не уверена... Вот мы сегодня приняли решение только по двум блокам... о продлении ресурса. Это было непростое решение. Это была огромная модернизация. Да, она получилась. По всем остальным блокам вопрос открытый. И я бы очень не хотела оказаться в ситуации, когда на наше мнение как инженеров кто-то наплюёт и скажет: "А вот политически мы же всё-таки будем продолжать... Мы будем ещё там дальше модернизировать и так далее". Поэтому я предлагаю: вот если мы остановимся на таком консенсусе... Есть так называемое поколение два и поколение три. Доводим сюда и строим такое. А вот какие балансы, какая потребность – это уже ваши вопросы. У меня всё.

Кириленко

Я вам дуже вдячний за ці слова. Я на дві третини з вами згоден. Як ви розумієте, окрім останньої частини: щодо побудови нових реакторів. Але я і пропоную цю тему обговорювати, а не замовчувати, тому що вона важлива для країни. Вона всіх цікавить. І особливо – з огляду на японську трагедію. А у мене як у депутата виникла маса питань. От поставте себе на моє місце. Вноситься угода, яку треба ратифікувати. До угоди немає кредитної угоди. Парламент не знає, скільки грошей піде від російського кредиту – а кредит же потім треба українському народу повертати – і скільки прямих бюджетних вливань піде. Ми знаємо лише оціночні цифри. І зараз у цій студії ніхто не назве остаточну цифру, скільки коштує будівництво двох нових ядерних реакторів. Це перше.

Савік Шустер

Вы назовёте цифру?

Кириленко

Коли ми бачимо... Савіку, а потім... Оценочную – да.

Савік Шустер

Нет. Так он же цифру готов назвать.

Жванія

А цифры нет. В том-то и дело, что там цифры нет.

Кириленко

Я ще одну річ хочу сказати...

Жванія

Есть абсолютно рамочные и общепринятые – ещё раз...

Кириленко

Цифры нет. Я ж про це і кажу.

Жванія

Есть кредитное соглашение. Есть кредитное соглашение рамочное. И ратифицировать нужно для начала его... Есть межправительственное соглашение. Это протокол о намерениях. После ратификации начнётся обсуждение – и ещё раз мы будем принимать решение. Поэтому речь идёт о том, что на сегодняшний день это просто буря, которой нет.

Кириленко

Давид Важаевич...

Жванія

Через три года только будем говорить серьёзно о кредите.

Кириленко

Я тут не згоден з тим, що після ратифікації. На жаль, для мене ратифікація вже відбулася. І вона відбулася без конкретної цифри – це раз. І вона відбулася із чітким пунктом про стовідсоткову залежність, до речі, України від російського ядерного палива. Пункт шостий... Візьміть Інтернет, якщо ви ним користуєтеся. Пункт шостий угоди про співробітництво між Кабінетом Міністрів України і урядом Російської Федерації щодо будівництва блоків 3 і 4 Хмельницької АЕС. Сказано: тільки – слово "тільки" там є – переконайтеся – корпорація "ТВЕЛ" назавжди постачає для цих двох нових блоків ядерне паливо. Це раз. І я вам більше скажу: як мені як депутату натискати кнопку "за", коли там є в прикінцевих положеннях річ така, що можна розірвати угоду – вона говорить, – якщо одна країна проти...

Савік Шустер

Подождите-подождите.

Кириленко

Можна розірвати. Вибачаюсь. Я оперую термінами угоди.

Жванія

Но это же брехня.

Кириленко

Хай колеги перевірять. Це все легко перевірити. Чиста правда. І там є... А бачите, як заворушилися?.. А це чиста правда. Чиста правда.

Жванія

Слава, но я же не буду врать.

Кириленко

Візьміть...

Жванія

Но я же не буду врать. Вот и всё.

Кириленко

Ну, колеги, на жаль, я висловлюю свої сумніви як депутат, який не голосував за ратифікацію. І тому я кажу про необхідність обговорення і денонсації. І те, що угода кабальна, те, що угода проти українських національних інтересів, – то це тема окремої розмови.

Савік Шустер

Ну что вы хотите?

Кириленко

І це ніде правди діти.

Колесніченко

Ну человек лжёт. Нагло лжёт. Либо он не понимает, о чём он говорит. Очевидные вещи: подписано рамочное соглашение...

Кириленко

Бачите, як Кремль заворушився? Бачите?

Савік Шустер

Я предлагаю всем говорить вместе! Всем вместе...

Колесніченко

...которое называется "Протокол о намерениях". В течение трёх лет будет готовиться договор. О деньгах нет смысла говорить. Любой человек, который занимается бизнесом, понимает... Я не знаю, чему люди хлопают. Тому, что их – не буду говорить, как это говорят, – просто разводят? Нет договора.

Кириленко

Ну от як можна таке слухати?

Колесніченко

Протокол о намерениях.

Кириленко

Оце народний депутат України. Бачите?

Колесніченко

И бред, который коллега несёт о том, что кто-то кому-то обязан что-то сделать...

Кириленко

"Разводят" каже. Бачите? Який це депутат? Це ж не депутат узагалі!

Колесніченко

Что обсуждать? Нет там этих слов. И если у человека есть сложности с пониманием текстов, так зачем выносить это в эфир?

Кириленко

Візьміть в Інтернеті...

Колесніченко

Ходите к доктору, лечитесь, определяйтесь, поясняйте. Вы лжёте – и всё.

Кириленко

Значит, дорогой коллега, вы, пожалуйста, не оскорбляйте никого из присутствующих в студии.

Колесніченко

Кто вас оскорбил? Кто вас оскорбил?

Кириленко

Говорю доступным... на доступном для вас языке. Пожалуйста.

Колесніченко

Это до вас конкретно. Вас оскорбить сложно.

Кириленко

Тримайте себе в руках, колега.

Колесніченко

Вам сказали правду, а вы ничего в ответ сказать не можете.

Кириленко

Ну все. Заспокойся.

Колесніченко

Потому что вы здесь лгали.

Кириленко

Заспокойся.

Колесніченко

Нет такого договора, в котором договорится...

Кириленко

Візьміть, будь ласка, Савіку... Надо конструктивно. Ви сказали, що до конструктивності пропозиції...

Савік Шустер

Да. Так.

Кириленко

Хай колеги візьмуть... Хай колеги візьмуть оті, що у нас у студії, ті, що закінчили за кордоном, і ті, що учаться у нас... і візьмуть на сайті Верховної Ради... Голосування було, колеги, 12-го січня 2011-го року. 254 за. Голосування поіменне. І візьміть угоду цю із 17-ти пунктів. І подивіться, будь ласка, пункт шість про кабальну абсолютно залежність України тут від російських поставок. І подивіться останній пункт про те, що оцей пункт шість, навіть якщо ми розірвемо договір, переглянути не можна. Так ті, хто підписував таку угоду, – вони ще можуть відповідати.

Савік Шустер

Так подождите. Так господин Жвания говорит, что это была... это позиция украинской стороны.

Жванія

Ну, во-первых... Смотрите: существует... для того, чтобы выиграть постройку, нужно было выиграть тендер. Поэтому четыре участника участвовали в тендере на достройку этих блоков. Была компания из Соединённых Штатов, из Европы, из других стран... В конечном итоге условия так называемого...

Соколовський

Південна Корея була.

Жванія

Что?

Соколовський

Південна Корея була.

Жванія

Корея была. Корея была. Поэтому обвинить компанию НАЭК "Энергоатом" в политиканстве тяжело. Есть влияние...

Кириленко

Ну, я ж такого не говорив.

Жванія

Можно, я закончу?

Кириленко

Я ж не говорив такого.

Жванія

Можно, я закончу? Поэтому они, по сути, выбрали лучшие условия, которые говорили о том, что это есть условия так называемого проектного строительства: когда в процессе строительства кредитор, который кредитует проектное строительство, не требует возвращения средств, а требует его всего лишь после того, когда блок начнёт свою коммерческую эксплуатацию. То бишь, по сути, он участник уже в готовой продукции и никаким образом эти проценты кредитные не будут обузой для выплаты для компании и для именно этого энергоблока как единицы производства. Теперь – следующий вопрос. Там пункт, о котором вы говорите: по поводу гарантий поставки топлива... Речь идёт о том, что гарантии берёт "ТВЭЛ" о поставке топлива до момента постройки завода по производству ядерного палыва в Украине. То бишь до 2025-го года. Это как гарантия того, что не только прокредитуют и построят, но и поставят топливо для того, чтобы запустить, чтобы не было срывов. То бишь для того, чтобы кто-либо не смог схитрить или каким-то образом... То бишь это безопасность страны учтена в этих пунктах. И интересы в первую очередь украинской стороны. Поэтому я не хочу сказать, что тут я согласен со всеми коллегами. Я являюсь... и заявляю, что являюсь атомным лобби. Этого я не скрываю. И лоббистом... И являлся им всегда на протяжении всех этих лет. И вы это прекрасно знаете. То есть поэтому я хочу чётко объяснить, что никакой угрозы украинской независимости или ситуации, когда были бы попытки допустить какие-то кабальные условия, в этих договорах не существует. Ещё раз хочу подчеркнуть: подписание и подготовка этих договоров тендерной процедуры проводились при другом президенте. И на самом деле не надо тут уже искать врагов. И всего лишь только условия... амбиции Российской Федерации позволили им уступить и выйти на такие условия, по которым подписаны эти договора.

Савік Шустер

Всё, спасибо. Виктор Ерофеев... Я хочу дать слово нашему гостю из России. Да, сейчас.

Єрофеєв

Спасибо. Вы знаете, чем больше я смотрю эту передачу, тем больше я начинаю бояться специалистов. Вот такая эмоциональная... вот такой базар эмоциональный говорит о том, что мирный атом находится явно в ненадёжных руках. Он и сам по себе опасный. Но, по-моему, специалисты – ещё более опасные люди. И я бы им не отдал этот мирный атом. Люди обычно делятся на две категории: есть люди, которые считают себя хозяевами жизни, а есть люди, которые считают себя гостями жизни. Вот хозяином жизни у нас в России был Мичурин. Вы знаете, как он погиб? Он упал с клубники, которую он вырастил. Мне кажется, что здесь разговор идёт о том, что можно упасть вот с этой ядерной клубники. И упасть всем вместе. Упасть и Украине, и России... Я смотрю, что здесь вот промелькает... Так – раз! – пролетело такое антирусское настроение. Это замечательно политически. Тут, значит, какое-то другое лобби, третье, четвёртое и пятое... Мне кажется, что надо всем сказать, что мирный атом – это страшно опасный атом. И с одной стороны, это опасный атом для тех, кто считает себя хозяевами жизни, как считали люди в Советском Союзе. Они были хозяевами жизни – и они получили Чернобыль. Но даже те гости жизни, включая императора Японии, которого мы сегодня видели, знают, что и они обречены тоже на такую катастрофу. Значит, вообще жить опасно. С ядерным зарядом жить опасно: мирным, не мирным... С машинами и с другим. Мы должны сказать, что мы живём в мире, полном рисков. И какие риски мы выбираем для жизни... И это будет наша жизнь. Сегодня вот на этой программе я понял, что люди не отдают себе философского отчёта в том, какие риски они готовы взять на себя и какие – не готовы. По-моему, получилась довольно мелкая такая, суетливая политическая дискуссия. Мне бы хотелось, чтобы всё-таки мы вернулись везде: и в Европе, и в Штатах, и в России, насколько это возможно, и здесь, на Украине, – к главному вопросу: что составляет смысл нашего существования? Ну не то, что вот сейчас построим все атомные блоки – и наша жизнь вообще восторжествует, мы прорвёмся. Жили до блоков, жили без блоков вообще – и всё было тоже достаточно по-человечески. Мне кажется, не хватает философии... не политической, не дискуссионной, а спокойной, взвешенной, человеческой составляющей во всём этом споре. Давайте к этому вернёмся, задумаемся, а потом уже начнём по-прежнему суетиться.

Савік Шустер

Спасибо. Пожалуйста. Да. Только коротко и быстро.

Мохник

У Прип’яті було гасло – висіло на будинку: "Мирний атом у кожну хату". Советский Союз це гасло реалізував. Ми сьогодні бачимо, що Чорнобильська катастрофа це показала:– що людський фактор може бути сильніший за цунамі.

Савік Шустер

Спасибо.

Мохник

Але я хотів би звернути увагу, як оживилося російське лобі тут, в Україні. І коли говорять, що українська сторона на чомусь наполягала, то це тільки говорить про те, що сьогодні в уряді українському так званому є потужне російське лобі. Ви скажіть, будь ласка: хто будує той завод? Чи не "ТВЕЛ" часом? І що буде, коли він до 2025-го року не збудує той завод? Які важелі впливу України в цьому? Так що давайте розказувати то, хто чиї інтереси лобіює. І сьогодні ми побачили: комуністи, олігархи, обслуга олігархів сьогодні лобіюють російський інтерес.

Савік Шустер

Богдан Соколовский.

Соколовський

Я – дуже коротенько. Дякую, Савіку. Хотів би розставити на свої місця... Ну, по-перше, в якійсь мірі заперечити шановній пані Александровській у тому, що тут прозвучало, що, мовляв, ратифікували протокол про наміри... Протокол про наміри не ратифікується. Хай скаже Андрій Іванович, чи це є в дипломатії взагалі таке поняття. Тобто ратифікували угоду. Давайте будемо об’єктивними. Друге питання: щодо грошей... Ви подивіться: поки йшла дискусія у професійному плані, було спокійно і було конструктивно. Як тільки зачепили питання грошей, почалася агресія і почалися образи. Давайте, колеги, відійдемо від цього. Це не є дискусія, яка вартує сьогодні образ чи агресії, чи чогось іншого. Тому що набагато серйозніше питання ми розглядаємо. По грошах, по Хмельницьку, по двох цих блоках... У мене одне питання виникає: у квітні-місяці, коли домовилися на рівні урядів України і Росії про те, що будуть добудовувати – я підкреслюю: добудовувати – блоки два на Хмельницькій станції: третій і четвертий, – з російської сторони була названа цифра... Достройка – це слова Путіна – вони є у Інтернеті, їх можна перевірити... І російські колеги готові підтвердити. Достройка Х-4 і Х-3 буде коштувати 5-6 мільярдів доларів. Було таке чи ні? Було. Маю сказати, що добудова в цілому – це є освоєння 60-ти процентів кошторисної вартості. 40 процентів ще в радянський час було нібито закладено. А тепер – для порівняння. На станції Тяньвань у Китаї будуються такі самі два блоки. Тієї самої моделі практично. База та сама. Та сама база, пані Олено. Але коштує це 1.7 мільярда доларів. Скажіть: чим ми такі гірші, українці, що ми маємо платити 5 мільярдів, а китайці – 1.7 мільярда? Але це ще не все. Мені заперечать... Пане Давиде, зачекайте. Мені заперечать, що, мовляв, китайці беруть на себе значну частину виробництва. Це правда. А в нас що?.. Скажіть, пані Александровська: у нас що, "Хартрон" не може взяти на себе значну частину виробництва? Може. Українець не гірший.

Жванія

Вот возьмите и прочитайте угоду. Она же доступная и открытая. На самом деле достройка дороже, чем постройка. Просто сегодня найти новую площадку в Украине – это 10 лет. Пока будет согласование с населением, отведение территории, вычистка территории, переселение населения, вода, обеспечение... Старая площадка – она проблематичная. На ней достраивать дороже, чем строить новый блок, дорогой мой.

Соколовський

Пане Давиде, тоді і треба так казати: що достройка буде коштувати дорожче.

Жванія

Поэтому если вы когда-либо в жизни что-то строили, то вы это знаете: достроить стоит дороже, чем построить заново, с нуля.

Соколовський

Давид Важаєвич, абсолютно неправильно. Тому що у тих тендерних умовах, про які ви згадували, закладалося як аргумент те, що добудова буде коштувати дешевше. І цей аргумент спрацював. І тому виграв російський "Росатом".

Жванія

Это неправда.

Соколовський

Розумієте? А ми сьогодні вже кажемо, що добудова була дорожча, ніж будова.

Жванія

А теперь – по поводу украинского участия.

Соколовський

Ну, трошки не так.

Жванія

Украинская сторона в этих договорённостях составляет 64 процента. То бишь все работы...

Соколовський

Ну а яке це має відношення? Яке це має відношення?

Жванія

Так вы говорите, что почему поставка Китая...

Соколовський

Ну а чому так дорого?

Жванія

Это всё берётся в Украине.

Соколовський

Абсолютно невірно.

Жванія

Украина является базовым поставщиком почти всего оборудования. С чего вы взяли, что мы... откуда-то будут везти?

Соколовський

Давид Важаєвич...

Жванія

И в том и была уникальность условий: что они кредитуют и украинскую сторону участия. А начало выплаты только после его коммерческой эксплуатации.

Соколовський

Давид Важаєвич, ви мене не переконали в одному: чому будівництво реактора третього покоління – третього, гарантовано третього: ЕйПі-1000 чи ЕйПіАр-1400 – коштує – є вже проекти у світі – 5.8 мільярда, а в нас добудова коштує 5.0 мільярдів? Покоління... другого покоління. Будемо відверті. Не говоріть, що це третє покоління. Бо "Запорожець" малюй металіком, але все рівно не стане "Мерседесом". Оце те ж саме.

Мага

Пане Соколовський... Пане Соколовський, можна? Давид Важаєвич, можна останній до перерви лист із того?.. Тому що я об’єднав штук 200 в один. Значить, пише Микола Нємчик із Донецької області: "Если у нас не хватает электроэнергии – а судя по повышению цен для населения, это так, – то почему её продают в таком количестве за рубеж? Это как Голодомор – извините: пшеницу продавали за рубеж, народ вымирал".

Савік Шустер

Мага! Мага!

Мага

Да?

Савік Шустер

Остановись. Тебя не слушают. Они разговаривают между собой.

Мага

Давид Важаєвич, можна звернутися? Є запитання з Донецької області від Миколая Нємчика – і таких запитань дуже багато: "Если у нас не хватает электроэнергии, то почему мы продаём её за рубеж? Это как Голодомор: пшеницу продавали за рубеж, а народ вымирал".

Савік Шустер

Мы не продаём электроэнергию за рубеж. Было же сказано здесь, что нет возможности.

Жванія

Мы ещё не продаём. Пока не можем. Но очень хотим.

Савік Шустер

Ну, было сказано, что не можем.

Мага

Так продаём? Або продаём, но мало?

Жванія

Продаём очень мало.

Савік Шустер

Очень мало. Очень. Поэтому не надо волноваться.

Жванія

А электроэнергии у нас больше... мы производим больше, чем потребляем. Можем производить больше, чем потребляем.

Кириленко

Савіку, я 30 секунд хочу репліки останньої...

Савік Шустер

Да.

Кириленко

Савіку, з вашого дозволу... У цьому... Давид Важаєвич, ви ж просили, щоб я вас не перебивав, а мене ви постійно перебиваєте.

Жванія

Одну секундочку.

Кириленко

Хоча ви кажете, що ми з однієї фракції.

Жванія

Поставки из Украины... Как Россия может повлиять на цену? Когда "Турбоатом", "Хартрон" и другие представители, которые в проектном должны выдать свои цены... И они просто прокредитуют то, что... так называемый проект... А кто есть эксплуатирующий орган? Украинская сторона, компания. Вот он заключит прямые договора с "Хартроном", с "Турбоатомом"... То бишь 64 процента – это украинских производителей. И когда они выставят цены по проекту, который утверждён, российская сторона это прокредитует. Как она может сегодня выстроить систему? Имеется в виду, ценовую... Поэтому она ориентировочно и была указана, исходя из так называемых предварительных цен. А условия того, что украинская сторона является закупщиком и генподрядчиком... А российская сторона всего лишь даёт...

Кириленко

Давид Важаєвич, два слова на закінчення. На закінчення...

Савік Шустер

Всё-всё, господа. У нас скоро новости. У нас ещё Андрей Гончарук не сказал ни слова. Скажите...

Жванія

Прочитайте угоду. Она на Интернете. Вы зайдите и почитайте.

Савік Шустер

15 секунд.

Кириленко

Давид Важаєвич, я до вас хочу звернутися. Я хочу, оцю от дискусію завершуючи, сказати, що моя ініціатива – може, хтось не так подумав, але насправді не скерована проти ядерної енергетики, проти політичних опонентів, проти будь-якого лобі, якщо воно є, і проти людей, які мають інші погляди. Моя ініціатива для того, щоб ми провели дискусію і прийняли рішення в інтересах майбутнього країни. Оце і все. Дякую.

Савік Шустер

Хорошо. Андрей Гончарук... Значит, сейчас у нас люди будут переголосовывать. Давайте с места. Мы не успеем... Ну, можете идти туда. Можете идти. Значит, но мы не будем голосовать вопрос, нужна ли... нужны ли электростанции, а нужно ли строить новые...

Гончарук

Я думаю, що в нашій дискусії – і ці початкові цифри – вони дійсно дали дуже чудову і яскраву картину того, що альтернативи немає... Вибачте за таку загальну річ чи за такий загальний вислів.

Савік Шустер

А вы голосуйте. Сейчас у вас появится...

Гончарук

Я коли побачив це голосування, згадав...

Савік Шустер

А сейчас будет другое: "Нужно ли строить новые атомные..."

Гончарук

Нові?.. Ну, я думаю так: якщо ми говоримо про те, що треба будувати, то треба будувати, але більш безпечні. І це дуже чітка і зрозуміла відповідь. Шведи у свій час провели референдум – здається, у 1982-му році – і домовилися, що вони закриють свою ядерну енергетику у 2012-му році. Але вже в 90-ті роки зрозуміли, що альтернативи немає, – і повернулися до того... Савіку, і повернулися до того, що вона існує і продовжує існувати. У Європі – коли говорили, що Європа вільна від мирного атому так званого... Дійсно, це не так. Пані Александровська сказала, що більше 170-ти реакторів. У Франції – 77. Франція виробляє, якщо я не помиляюся, біля 80-ти відсотків на сьогоднішній день. Тобто питання Японії: наш перший сюжет, який ми говоримо, – ну, це, як то кажуть, ті обставини, які перебороти не можна було. Це матінка-природа... Врешті-решт, знову ж таки, я закликаю до того, що мають бути підвищені стандарти безпеки. І дійсно, над цим, напевно, треба працювати.

Савік Шустер

Вот смотрите... "Надо ли строить новые атомные электростанции в Украине?" Это у нас молодое поколение, рождённое в Украине: 18, 19 и 20 лет. Практически 50 на 50, да?

Гончарук

Ну, це, я думаю, теж не такий поганий результат.

Савік Шустер

А сейчас посмотрим... люди, которые... украинцы, которые учились за рубежом...

Гончарук

Те ж, Савіку.

Савік Шустер

И ровно та же реакция. Ровно та же реакция. Всё, мы ушли на новости, не поговорив о философии.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Гости второй части программы: Александр Ефремов: лидер фракции партии Регионов в Верховной Раде, – Юрий Мирошниченко: представитель президента в Верховной Раде, – Арсений Яценюк: лидер "Фронту змін", – Вячеслав Кириленко: лидер партии "За Украину!", – Владислав Лукьянов: народный депутат партии Регионов, – Вадим Колесниченко: народный депутат, – Василий Киселёв: народный депутат партии Регионов, – Давид Жвания: народный депутат, лидер депутатской группы "Право выбора", – Алла Александровская: народный депутат, Коммунистическая партия Украины, – и наш коллега: социолог Евгений Копатько. Николай Катеринчук: лидер Европейской партии, – Владимир Фесенко: политический эксперт, – Андрей Мохник: заместитель председателя объединения "Свобода", – Андрей Шкиль: народный депутат БЮТ "Батьківщина", – Олесь Доний: народный депутат – и мой коллега Виталий Портников. Значит, итог первой части программы. Аудиторию по ту сторону экрана: то есть всю Украину – мы спрашивали: "Нужны ли атомные электростанции в Украине?" Ну, в свете трагедии в Японии мы обсуждали судьбу атомных электростанций. Надо же провести модернизацию существующих, строить новые. В общем, вокруг этого была дискуссия. А что касается нашей аудитории, то 1 тысяча 44 позвонивших сказали, что нет, не нужны. И 593 позвонили и сказали, что нужны. Вот примерно такая пропорция. А наша аудитория сегодня – это рождённые в Украине: 18, 19, 20 лет – и люди-украинцы, которые учились за рубежом. Значит, вот они будут оценивать то, что будет происходить в студии сейчас. Но на вопрос "надо ли строить новые атомные электростанции в Украине?" и та, и другая группа проголосовали абсолютно одинаково: 52 процента – "надо", 48 процентов – "не надо". Нет, наоборот.

Кириленко

52 – "не надо", 48 – "надо".

Савік Шустер

Правильно. Но всё равно, скажем, 50 на 50. 50 на 50, надо считать. Что касается людей: наших зрителей – вот им я задам вопрос, отталкиваясь от информации из журнала "Форбс". Это украинское издание. Сегодня презентация. Впервые есть вот такой журнал "Форбс", который знаменит тем, что создаёт списки самых богатых людей в мире. Так вот: за 2010-й год в этот список вошло семь – то есть восемь – украинцев. Это Ринат Ахметов: на 39-м месте. Вот мы видим. Входит в сотню в мире. Виктор Пинчук, Игорь Коломойский, Геннадий Боголюбов, да? Это всё люди, которые были в этом списке и в прежние времена. Константин Жеваго, Юрий... А вот это три новых украинца. Их не было до сих пор. Значит, Юрий Косюк. Ему 42 года и он владелец... владелец... владелец он... В общем, зерном... Он... Да, правильно, хлебопродуктов. Да, компании "Мироновский хлебопродукт". То есть сельскохозяйственный сектор. Андрей Веревский, да? 36 лет. Владелец производителя подсолнечного масла, да? Тоже агропромышленный комплекс. И Олег Бахматюк. 36 лет. Производитель яиц. Тоже агропромышленный комплекс. Вот это три новых человека, которые вошли... Что, "производитель яиц" – вам смешно? Почему? Скажите: почему смешно?

Александровська

Смешно. Вот вы назвали последние три фамилии и сказали, что это люди, которые впервые попали в эти списки: списки миллиардеров. И не могли сформулировать, чем же они занимаются, то есть на чём они заработали деньги, да? А потом сформулировали таким образом, что один, там, выращивает зерно и в хлебобулочной отрасли, там, что-то делает, второй – подсолнечное масло и третий вот – яйца. И вот я почему сказала, что мне смешно? Потому что это так прозвучало, будто эти люди пашут, сеют, убирают и продают. А теперь давайте подумаем: они стали богатыми, потому что украинцы пашут, сеют, всё это выращивают, копейки получают, а сверхприбыли получают эти люди. Поэтому не удивительно, что именно на яйцах, на зерне они стали миллионерами.

Савік Шустер

Ну, тем не менее...

Александровська

В определённой мере смешно, что они попали в журнал. Потому что в журнал украинцы, которые на самом деле это сделали, попасть не могут. Их очень много – бедных украинцев. Им места в этом журнале просто по определению быть не может.

Савік Шустер

Ну смотрите: скажем, российских миллиардеров в этом списке 101 человек, а не 8, как украинцев, да? Из Польши – 4, из Чехии – 3, да? Вот. Так, чтобы мы понимали, для сравнения. Но вопрос к аудитории такой: "Можно ли честно заработать в Украине миллион долларов?" Это вот люди, которые нас смотрят, могут голосовать. А я приглашаю сразу к микрофону Александра Ефремова. И будем мы говорить о двух важных событиях в Верховной Раде. По системе голосования вы не смогли прийти к консенсусу и проголосовать за новое поколение технологий с тем, чтобы можно было голосовать поимённо в Верховной Раде. А с другой стороны, по исполнительной власти вы ещё больше расширили полномочия президента, который сейчас может назначать не только премьер-министра, но и всех министров Кабинета. Это большая власть у президента. И мы задали вопрос нашей аудитории: "Поддерживаете ли вы расширение полномочий президента Украины?" То есть мы сейчас голосуем, в прямом эфире. Давайте. "Поддерживаете ли вы расширение полномочий президента Украины?" Голосуем... (голосование)... Сейчас смотрим сразу на то, как у нас две совершенно разные аудитории... Да, и пока компьютер работает, я воспользуюсь случаем и скажу, что Дарка Чепак: главный редактор – в нашей студии приняла предложение президента, стала его пресс-секретарём. Ну, конечно, с одной стороны, мы огорчены, что такой хороший человек, компетентный, профессиональный нас покинул. С другой стороны, поздравляем и желаем успеха, потому что это реально профессиональные пути, это шаг вперёд. А сейчас посмотрим на результаты. "Нет" – 95 процентов, которые учились за рубежом. Они считают, что тревожно это – что власть сосредотачивается в одних руках. Дальше посмотрим на рождённых в Украине. А там немножко всё же... Какая катастрофа? Катастрофа в Японии.

Шкіль

Ні, в Японії катастрофа пов’язана, на жаль, не з повноваженнями президента. А у нас такі повноваження президента, що, на превеликий жаль, без землетрусу Україна може отримати такий самий удар, який отримала Японія.

Савік Шустер

Как успокоить людей?

Єфремов

Ну, прежде всего реплики на те вопросы, которые вы задали перед этим. Мне не совсем понятно, когда вы сожалеете о том, что уходит от вас коллега на вышестоящую работу, где он может осуществить больше полномочий и...

Савік Шустер

Я сожалею. Понимаете, для меня это потеря. Я поэтому и сожалею.

Єфремов

Да. И оказать больше влияния на то, чтобы у нас средства массовой информации развивались так, как положено развиваться в нормальной цивилизованной стране. Поэтому будем надеяться, что тот коллега, который работал вместе с вами, – он внесёт свою лепту в эту тему. Теперь второй вопрос. Вы задали вопрос насчёт честности зарабатывания миллионов. Я думаю, и те, которые учились за границей, и молодое поколение – они знают историю: когда одному известному человеку задали вопрос, как он заработал первый миллион, он говорит: "Купил яблоко за 10 центов, помыл его и продал за доллар. А потом, – говорит, – через какое-то время получил наследство – и стал миллионером". Понимаете? И третий...

Савік Шустер

Подождите, подождите.

Єфремов

И третий вопрос, который совершенно не шуточный. Савик, мы когда-то с вами затрагивали тему вообще-то взаимоотношения капиталов и как они должны перераспределяться в нашем государстве. И я позволю себе напомнить печальную статистику. В Советском Союзе 10 процентов бедных... доходы 10-ти процентов бедных от 10-ти процентов богатых – вернее, 10-ти процентов богатых к 10-ти процентам бедных – отличались в 3 раза. В Европе цивилизованной отличаются приблизительно в 6-7 раз. В России – где-то в 15-16 раз. По последним данным... Правда, это было где-то... статистические исследования снимались год назад. В Украине – в 35 раз. Поэтому нас – и меня в частности – беспокоит не столько количество у нас богатых людей, сколько система, которая должна перераспределять доходы между бедными и богатыми. Не может быть в стране отличия 10-ти процентов богатых от 10-ти процентов бедных в 35 раз. Это задача ныне действующей власти в том числе: заниматься этим вопросом и приводить этот показатель в соответствие к тем нормам, когда люди бы чувствовали себя в своём государстве довольно защищёнными и не обиженными. Теперь что касается вопросов, которые вы поставили. Я насколько понимаю, это кнопка сенсорная, да?

Савік Шустер

Да.

Єфремов

И второй вопрос: который касается Кабинета Министров, по которому провели голосование. Ну, что касается сенсорной кнопки, то мы можем долго рассуждать на эту тему. Но явным является то, что 20 лет работы парламента было именно по этому направлению – и ничего трагического не происходило. И раньше первый раз парламент избирался – или вначале – по мажоритарной системе, затем образовывались группы. Эти группы определяли свою точку зрения голосования по тому или иному вопросу в зависимости от своих политических взглядов. И если кто-то из коллег отсутствовал в зале, то он поручал своему другому коллеге проголосовать так, как он видит голосование по данному вопросу. В конечном итоге на итоге голосования это никоим образом не менялось. Затем была введена система пропорциональная, когда образовались фракции. И ещё более упростилась эта система, потому что во фракциях отработаны методики, работают экспертные группы. Они заранее по каждому голосованию, по каждому законопроекту проводят дискуссии внутри фракции, определяют свою точку зрения и уже голосуют непосредственно в зале. Потом возникла такая ситуация... И мы, будучи в оппозиции, понимали, что необходимо бороться со следующим – не с кнопкой, а вопрос заключается в другом: вопрос заключается в исполнительской дисциплине и работе депутатов в зале. И вот здесь мы сегодня действительно серьёзно – в нашей по крайней мере фракции – занялись этим вопросом. И если кто отмечает, какая работа планомерно ведётся в парламенте, то заметили то, что фракция большинства сегодня – в том числе и партия Регионов... Вот если в пропорциональном отношении представительства присутствия в зале, то мы сегодня всё время наращиваем своё присутствие. И в конечном итоге мы дойдём до такого уровня, когда депутаты могут отсутствовать либо в силу командировки, либо те, которые больны. Но необходимо дать ответ на этот вопрос. Наши коллеги и оппонирующие – они ставят вопрос следующий: что есть решение и есть записано в Конституции о том, что депутат должен голосовать персонально. И это не подвергается сомнению никем. Есть норма Конституции – и мы должны её исполнять. А дальше возникает интересный момент. Дальше руководство Верховной Рады – оно должно обеспечить так, чтобы депутат имел возможность осуществить норму Конституции. И вот здесь возникают вопросы, как это сделать. Когда мы коснулись вопроса и начали задавать... Не все же депутаты – прогульщики или не хотят работать, или ещё что-то. Есть вполне добросовестные депутаты, которые отсутствуют в силу того, что они работают... Ну, к примеру, есть, на постоянной основе которые работают у нас в Европарламенте. А они должны голосовать здесь.

Фесенко

Нету.

Єфремов

Ну есть представители...

Фесенко

Я прошу прощения. Нет украинских депутатов в Европарламенте. Есть Парламентская Ассамблея Совета Европы. И она не работает на постоянной основе.

Єфремов

Я ещё раз вам говорю... Я могу вам сказать...

Савік Шустер

Подождите, подождите. Ну дайте человеку говорить.

Єфремов

Я могу ещё раз сказать. Ну, к примеру, есть различные европейские институты. Мы можем обозначить ОБСЕ, там, представительства в судебных организациях или в каких-то других. Ну, к примеру, народный депутат Головатый. Он – в силу своей деятельности политической и представительской он большую часть проводит в европейских инстанциях, представляя там наше государство. И не зачастую бывает у него возможность присутствовать здесь. Есть вопрос? Согласитесь, есть. Есть человек, который лежит на больничном. И тоже возникают вопросы. И когда у нас были ситуации, когда на носилках в зал Верховной Рады заносили этих людей, – ну, это выглядело не совсем красиво. Поэтому возникает вопрос, как эту норму осуществить. И вот здесь уж совсем выдаётся из логики... В том числе и те коллеги, которые здесь присутствуют, – они пишут одну интересную норму. Они говорят: "Давайте введём такую систему, чтобы голосовал только каждый сам за себя". А потом параллельно же пишут: "Давайте введём императивный мандат". Вот когда я смотрю на эти вещи... Я понимаю, что для многих, может быть, непонятны специальные термины, которыми я пользуюсь. Но императивный мандат – это когда человек не имеет права иметь свою точку зрения, если его вышестоящий руководитель или партийный орган уже определился по этой точке зрения. Тогда если мы имеем персональное голосование, то независимо от того, кто будет нажимать кнопку, если лидер политической партии – а у нас некоторые политические партии выстроены по принципу, что если кто-то сказал что-то, то больше другие ничего не отменят... Тогда не нужно это голосование. Поэтому возникает на самом деле вопрос: 1) о том, что депутаты должны приходить в Верховную Раду работать. Это ни у кого не вызывает сомнения. И с этим надо бороться. А что касается голосования персонального, то мы должны отработать методику, которая бы устроила всех и дала прежде всего ответ на те вопросы, о которых я сказал. Теперь насчёт системы, вокруг которой разгорелась вот такая эпопея. Я не знаю, знают ли все, но по крайней мере обязаны знать те, которые особенно выступают рьяно с трибуны, что после того, когда эта система была обустроена, были сделаны соответствующие запросы в те технические организации, которые обязаны были определить и дать ответ на работоспособность этой системы. Если кто-то забыл – я позволю себе напомнить, что 06.02.09 пришёл ответ с "Укрспецсвязи", где было чётко написано, что данная система к работе непригодна. И потом в этом же году в 7-м месяце 9-го года было отозвано даже техническое задание по данному вопросу, так как все сошлись в точке зрения, что по той системе, которая сделана на сегодня в Раде, голосовать невозможно. Вот вам ответ на кнопку. Поэтому наша фракция приняла совершенно разумное решение о том, что этим вопросом надо заниматься. Но необходимо его доработать таким образом, чтобы он давал ответ на вопросы "как?", "в каком порядке?" и "для чего?".

Савік Шустер

Спасибо. Значит, мы...

Мага

Пане Олександре, я перепрошую, але в Європі, Савік, теж хворіють і теж не ходять іноді на роботу. Але там дуже різко негативно зреагували на те відео, яке вони побачили, на те, що відбувається в українському парламенті. Давайте подивимося, якщо можна. У нас є невеликий сюжет з цього приводу.

Репортер, "СТБ" (запис)

Звичайні три кнопки: "за", "проти" чи "утримався" – це система голосування в Європарламенті. Тутешні депутати кажуть: "Ніде в Європі немає так званого сенсорного пальця". Йому і в голову не спадає, що хтось може голосувати за когось. У польському парламенті таке було раз п’ять років тому. Згадують досі.

Коваль, "СТБ" (запис)

Просто журналисты сняли, когда он проголосовал за своего друга, который ему оставил карточку для голосования. К сожалению, он окончил срок в тюрьме.

Репортер, "СТБ" (запис)

А це українські колеги на засіданні комітету з міжпарламентської співпраці в Брюсселі. У цей час в Україні відбуваються пленарні засідання.

Бережна, "СТБ" (запис)

Моя депутатская карточка находится в Киеве, но она не голосует.

Репортер, "СТБ" (запис)

Сайт Верховної Ради повідомляє: "16-го березня картка Ірини Бережної проголосувала чотири рази. Колишній президент Польщі, завсідник українсько-європейських форумів каже, що вірить в українську демократію. Згодом він визнає, що в Україні не все по-європейському.

Квасневський, "СТБ" (запис)

В зале никого нет, кто-то с рукой вверху, а другие бегают и нажимают кнопку. Это страшно, это неправильно, это запрещено и это абсолютно против всех демократических стандартов.

Єфремов

Савик, я могу привести пример, как голосуют в Соединённых Штатах Америки, к примеру. Там даётся ответ на вопросы. Я серьёзно говорю. В зале заседания, когда обсуждаются вопросы, – кто наблюдал эту тему – присутствует довольно малое количество депутатов. Но когда идёт голосование – даётся 20 минут. И все знают, что в рабочую неделю они должны находиться в течение 20-ти минут от сессионного зала. Идёт кнопка, загорается сигнал (?). Идёт звуковой сигнал. И в течение 20-ти минут они садятся в электропоезд, доезжают до Капитолия, приходят в зал и голосуют. Если мы к такой системе придём... Давайте мы придём к такой системе. Но при этом мы должны понимать, что руководство парламента тогда должно отработать систему, при которой в сессионную неделю у нас люди не посылаются в командировки. Просто не посылаются. У нас не приезжают делегации, которые отвлекают наших депутатов на заседания в различных мероприятиях, у нас не проводятся круглые столы в этот период, когда проводится сессионная неделя, и так далее, и тому подобное. И когда мы рассматриваем по Европейскому Парламенту, давайте не совсем лукавить в этом отношении. В европейских парламентах взаимоотношение между правящей и оппозицией – тоже бывает расхождение три-четыре человека. Если мне кто-то скажет, что там люди не болеют либо у них не бывает каких-то личных вопросов или не случаются ещё какие-то проблемы, то я в это не поверю. И когда возник вопрос о том, что кто-то за кого-то проголосовал, то вопрос на самом деле не в том, что проголосовали за карточку коллеги в парламенте, а проголосовали на самом деле за карточку оппонента – что, естественно, является подсудным делом. И верить в это нельзя.

Савік Шустер

Виталий Портников.

Портніков

Я все ж таки... Я взагалі не розумію, що відбувається, про що ми дискутуємо. Депутати Верховної Ради України існують за рахунок платників податків, за наш з вами рахунок. У них є проста робота: брати участь у підготуванні законодавчих актів і голосувати або не голосувати за ці законодавчі акти: так, як це вирішено їхніми фракціями. І якщо депутат хворий, якщо він знаходиться у відрядженні або десь ще – він не голосує – і закон не приймається. Він приймається тоді, коли всі депутати є на своєму робочому місці. Є парламенти, в яких це не відбувається. Ці парламенти є ознакою так званої декоративної демократії. В Державній Думі Російської Федерації також немає депутатів. Про це навіть говорив сам президент Росії. Там теж голосують так, як це відбувається у Верховній Раді України. Однак це є чіткою ознакою відсутності демократії в країні. Коли починається пояснення того, що так може бути, що люди так мають робити, що люди, які їдуть у закордонні відрядження, мають підстраховуватися своїми колегами, – це елементарне нерозуміння самих азів демократії. Я вважаю, що те, що відбувається зараз з українським парламентом і з захистом цієї системи неробства, – це чудовий, я б сказав, матеріал для ілюстрації, через який українське суспільство зможе пройти. Просто побачимо, хто таку систему захищає, хто до парламенту не ходить, і заборонимо цим людям 10-15 років займатися політичною діяльністю і позбудемося нероб.

Єфремов

Я надеюсь, что вы не можете мне предъявить претензию, что я не хожу в парламент. Я, находясь в оппозиции, ходил в парламент, я и сейчас хожу в парламент. И за всё время у меня не было ни одного сессионного заседания, когда бы я не приходил в парламент.

Портніков

Олександр Сергійович, ви як керівник фракції маєте організувати своїх колег так, щоб вони також працювали. Це ваше пряме завдання як керівника фракції партії Регіонів, а не тільки самому бути.

Єфремов

Да. Я как и депутат. Если мы отработаем систему... Если мы тогда отработаем систему, тогда давайте в конечном итоге переходить на... все на эту систему. А когда я вижу о том, что наши уважаемые представители оппозиции, которые задекларировали, что они будут голосовать только каждый за себя, а когда возник вопрос в зале, что им надо проголосовать за тот законопроект, за который они хотели проголосовать, точно так же играет на пианино по всем кнопкам, то, наверное, всем надо придерживаться правил одной игры. И здесь вы со мной согласитесь. И следующий момент. Ну в конечном итоге если мы не дошли до этого, если мы уж говорим, что вот эта система, которая работает, – она вот так работает... Можно прийти к простому: можно вернуться назад в каменный век и сказать, что каждый депутат по каждому законопроекту пишет своё заключение за или против и бросает просто в корзину. И сидит счётная комиссия, которая считает голоса. Мы говорим о процедуре или мы говорим о результатах? Если мы говорим о результатах, то результат от этого не меняется. Если мы говорим о процедуре, то я с вами полностью согласен, что необходимо повышать культуру парламентаризма, что необходимо работать над тем, чтобы депутаты присутствовали в зале, и необходимо двигаться к той цивилизованной системе, к которой пришли развитые страны в результате – многие – 300-летнего парламентаризма, который у них существует.

Савік Шустер

Андрей Шкиль.

Шкіль

Дякую. Ну, пане Олександре, ви чудово розумієте, що вам складно і тяжко зараз захищати тих людей з вашої фракції, які просто демонстративно не ходять в парламент. Я розумію про делегації. Я член двох делегацій, які... і представляю парламент в різних інституціях. Але можете перевірити: я пропустив дуже мало. І коли я після того, як фракція – а я був один із постійних ініціаторів того, щоб опозиція нинішня продемонструвала... І коли владою ми були – ви пригадайте, як ми приймали прем’єр-міністра, як тодішня більшість, яка мала перевагу в кілька голосів, вибрала прем’єр-міністра Тимошенко. Ми тоді голосували – на вашу вимогу – ми голосували руками. І проголосували. А ви зараз переконуєте нас тут – нас. Люди, я думаю, також розуміють, що ви намагаєтеся просто тримати добре лице. В тому, що якісь депутати мають вищі, більші, кращі завдання, ніж перебувати в парламенті в сесійній залі в той момент, коли ведеться голосування. І тут не потрібно іти досвідом 300-літнього парламентаризму Британії чи Франції. У нас все готове. Ми взяли живу модель, втілили в життя в Україні. Ми назвали себе українською демократичною державою. Ну давайте будемо дотримуватися цих принципів і норм. Це все дуже просто. Звичайно, нам хотілося і кортіло проголосувати за сусідів, коли велося питання про сенсорну кнопку. Але ми цього не зробили, тому що прийнято було таке рішення. І повірте: у нас також були люди, які казали: "Не треба цього робити, нас не зрозуміють, там, люди на місцях, наші виборці, коли ми замість того, щоб дати 100 скількись там 6 голосів чи 105, даємо 60 чи 70". Ви також помітили, що опозиційні депутати почали з’являтися до зали, тому що їм соромно не голосувати за ті закони, які вони підтримують. А колеги за них вже не проголосують. І це найпростіший, найефективніший і найкращий спосіб побачити нарешті кількох депутатів в парламенті, яких я не бачив давно. До речі, серед опозиції також.

Фесенко

Пане Андрію, пане Андрію, у мене до вас запитання і, між іншим, до представників фракції "НУ – НС". Ось голосування за ось цей сенсорний спосіб – воно могло б дати результат. Якщо я не помиляюсь, 222 депутати проголосувало "за". Не вистачило 4-х голосів. Кого не вистачило? Півтора десятка депутатів з фракції БЮТ і з фракції "НУ – НС" або були відсутні – не голосували, або були проти, тобто не підтримали цей законопроект. Не вистачило всього 4-х голосів. Чому? Чому деякі ваші депутати, деякі депутати з фракції "НУ – НС" не проголосували? Цей же законопроект можна було прийняти.

Єфремов

Я могу продолжить. На самом деле ещё проще.

Шкіль

Ні, дозвольте, я завершу. До мене питання. Я потім вам передам слово. Я вам скажу таке, що, звичайно, це через нас відбулося. Бо якби проголосувало 180 депутатів від партії Регіонів...

Фесенко

У вас був шанс.

Шкіль

Хвилинку. Я все це розумію. Звичайно, тих людей, які були відсутні, – за них ніхто не проголосував, хоча їхні картки були – і ми могли б це зробити. Те, що вони...

Фесенко

7 осіб голосувало проти, якщо я не помиляюся, з вашої фракції.

Шкіль

Ні, з нашої фракції проти ніхто не голосував.

Савік Шустер

Подождите. Ну голосовали против – ну, значит, не хотят в их фракции, чтобы такое было.

Шкіль

Ну, пане Фесенко, для того, щоб не бути голослівним, будь ласка, назвіть прізвища – і ми їх сьогодні виключимо з фракції. Зараз от я виключу їх. Ну не розповідайте... З нашої фракції ніхто "проти" не голосував. Ну ніхто не голосував. З нашої фракції ніхто не голосував "проти".

Фесенко

Можна перевірити. Будь ласка, в Інтернеті.

Савік Шустер

Сейчас наша редакция проверит, как голосовал БЮТ.

Єфремов

А теперь я хочу... Савик, а теперь я хочу поддержать нашего коллегу Фесенко и не поддержать, к сожалению, коллегу Шкиля. Он говорит не совсем правду. Я объясняю почему. Ну, когда мы голосовали за сенсорную кнопку – если вы посмотрите, то я тоже проголосовал...

Савік Шустер

А сенсорная кнопка – это как? Это что? Чтобы людям объяснить.

Єфремов

Я расскажу. Это 457 тысяч из государственного бюджета и плюс ещё 10 миллионов на оборудование кое-каких личных потребностей. Это если будет интересно – мы эту тему обсудим. Но на самом деле другое я хотел сказать. То, что вот коллеги здесь между собой устраивали дискуссию... В зале – в том числе и из оппозиции – все прекрасно понимают, что если сегодня ввести систему, когда каждый нажимает только одну кнопку, то обеспечить в силу различных причин – не будем их повторять – стопроцентное присутствие в зале депутатов невозможно... Я же вас не перебивал, я же слушал. Ну наберитесь хоть культуры немножко общения.

Савік Шустер

Ну подождите, ну подождите. Ну дайте человек скажет. Потом – вы.

Єфремов

Ну хоть немножко культуры общения. Теперь дальше. Вот смотрите: я проголосовал за кнопку. Коллеги, которые из оппозиции ходили, – они сами с испугом говорили: "Не дай Бог, пройдёт это голосование". И это же было в зале. И когда говорит Фесенко, то он совершенно прав: если 222 голоса высвечивается на табло и если мы видим присутствие в зале людей, которые голосуют, то ничего не мешает поставить вопрос вернуться переголосовать. И при условии доброй воли эти бы 226 голосов были. Но никто даже из оппозиции не поднял руку и не сказал, что "давайте переголосуем". Поэтому на самом деле это их игра. Это первое. Савик, и второе. Я себе задаю вопрос. Я же не зря начал с того, что второй месяц 9-го года, когда президент Ющенко, премьер-министр Тимошенко, решается вопрос введения сенсорной кнопки. Специалисты, которые занимаются этим вопросом, дают отрицательное заключение – и всё это уходит в сторону. У меня к моим уважаемым коллегам, которые столь рьяно сегодня отстаивают позиции, один простой вопрос: а что вам мешало ввести ещё три или четыре года назад эту кнопку, когда у вас было абсолютное большинство в зале? И не было бы никаких проблем и сегодня мы бы не поднимали эту тему. Наверное, есть другие причины, о которых сегодня не говорите – не говорите. А о них надо сказать. И я о них откровенно говорю – несмотря на то, что модно это, не модно, нравится или не нравится, но это правильно. Мы не привыкли врать. И мы будем людям всегда говорить правду. Сегодня правда, к сожалению, такова.

Савік Шустер

Владимир Фесенко, какие у вас данные?

Фесенко

Пан Микола дав мені роздруківку, хто не голосував.

Савік Шустер

Не голосовали. Но против не голосовали.

Фесенко

Це так. Але вони були.

Шкіль

Вибачтеся, будь ласка.

Фесенко

Добре. Я вибачаюся.

Шкіль

Вибачтеся, будь ласка.

Фесенко

Я вибачаюся.

Шкіль

Вибачтеся, будь ласка.

Фесенко

Я вибачаюся.

Шкіль

Ще раз вибачтеся, бо ви двічі звинуватили нас.

Фесенко

Я вибачаюся. Але по суті. Давайте по суті. Вони були в залі – були в залі – і не проголосували, не підтримали цей законопроект. По суті...

Шкіль

Я це сказав сам. Ну Савік... Ну я це без вас сказав.

Фесенко

Вам назвати прізвища? Шість осіб.

Шкіль

Чекайте. Ви як представник громадської організації громадських структур – ви маєте бути совістю. А цією совістю в цій ситуації був тоді я, бо я про це сказав.

Фесенко

Давайте не перекручувати.

Шкіль

Тому ви, будь ласка... Ви вибачилися. Ви помилилися. Дякую, що ви визнали свою помилку.

Фесенко

Правильно. Але по суті. Якщо б ці шість осіб проголосували "за" – проголосували б, що вони не зробили, – законопроект був би прийнятий. Я наведу один приклад дуже показовий. Коли була така ж помилка... Я не знаю, що тут було, зговір чи помилка з боку і БЮТу, і "НУ – НСу" деяких депутатів. Але свого часу, коли обговорювали закон про доступ до публічної інформації, перший раз не проголосували дуже потрібний закон. Чому? Тому що так же само деякі опозиційні депутати ігнорували. Коли під тиском журналістів їх змусили прийти і проголосувати, тоді закон був прийнятий. І зараз такий шанс був. Так що ви розберіться з цими депутатами, які не підтримали цей законопроект, – і тоді вже робіть висновки.

Шкіль

Значить, пане Фесенко, я прошу бути завжди коректним у висловлюваннях. Ви сказали, що представники БЮТ проголосували проти.

Фесенко

Не голосували. Я вибачився. Не зовсім коректно я сказав.

Шкіль

Ви вибачилися. Дякую.

Фесенко

Да. Але по суті, це було голосування проти. По суті.

Шкіль

Значить, по суті, ви дівчина, розумієте? По суті. Але ви насправді чоловік. Але по суті, ви дівчина.

Фесенко

Ну це маніпуляції, які, на жаль, притаманні нашій політиці.

Шкіль

Тому я хотів би сказати...

Фесенко

Тому ми і маємо такі результати.

Шкіль

Дякую, дякую, дякую. Я почав з того, що я сказав, що на превеликий жаль... Бо я хотів бути чесним і лишаюся чесним в цій ситуації. Опозиційні представники не проголосували. Але вони...

Савік Шустер

Я только не понимаю, почему вы его называете женщиной.

Шкіль

Ні, ну, по суті.

Савік Шустер

У вас же лидер – женщина.

Шкіль

Ні, ну, по суті.

Єфремов

Это у них во фракции принято. Там такая тенденция.

Шкіль

Ну вам краще знати. Дякую.

Савік Шустер

Олесь Доний.

Доній

Мені досить просто говорити на цю тему, бо я єдиний депутат в цьому скликанні, який жодного разу не голосував чужою карткою, жодного разу не голосував за інших колег і жодного разу не віддавав свою картку. Я можу відповідально сказати, що дійсно єдиний, бо навіть ті, хто зараз нарешті борються і за індивідуальне голосування, і за сенсорне голосування, – на жаль, були прецеденти, коли вони віддавали свої картки. Але дуже добре, що під тиском громадськості, що під тиском мас-медіа принаймні ця тема стає зараз актуальною. Мені дуже прикро, що наш опонент, пан Єфремов, зізнається у фальсифікаціях і вважає, що це нормально. Голосування чужими картками – це є фальсифікація. І тоді зрозуміло, що ці люди можуть займатися і фальсифікаціями під час виборів, тому що там же також конкретні люди можуть ставити галочки в чужі бюлетені. Так само, як тут голосувати чужими картками. Це також фальсифікації. І ці фальсифікації в голові. Вони навіть не розуміють, що так робити не можна. Він починає виправдовуватися, що люди так думають, що люди можуть, там, десь бути в Америці чи в Європі. Він навіть не розуміє, що так робити не можна. Що відбувається? Може, вони і дійсно мають аналогічні думки. Але кожен депутат – це представник народу. І він повинен брати участь в законотворчій діяльності. Що відбувається, якщо він цього не робить? А це ви показали на своєму табло. Ви почали з чого? Що за рік: за 2010-й рік – пан Ахметов збільшив свої статки втричі. Мільярдер, який втричі збільшив статки. Ви забули, що він не лише власник якихось заводів. Насправді він народний депутат. У нього посада – народний депутат. Тільки в залі парламенту його немає. За цей час він збільшує свої статки. Ось чим займаються ці псевдодепутати. Вони просто збільшують свої статки, свої багатства. І ось до цього призводить ось така позиція, такі фальсифікації. Що потрібно робити? Дуже добре, що зараз буде технологічне введення. Я думаю, що під тиском громадськості, під тиском мас-медіа все-таки воно буде введено. Ті, хто будуть заперечувати, – це фальсифікатори. Якщо вони будуть голосувати проти цього нововведення – це фальсифікатори. Але цього замало. Тому що насправді голосування кожен депутат чинить згідно власного сумління. І якщо люди і партії голосують з фальсифікаціями, за чужими картками, то повинні за них виборці не голосувати. Ось партія Регіонів – це партія фальсифікаторів. Виборці, а ви не повинні за них голосувати тоді. Аналогічне я повинен сказати до своїх союзників: друзі, я борюся не три роки навіть в цьому парламенті. Шість років як мінімум проти фальсифікації голосування чужими картками. На мене був тиск з фракції "Наша Україна – Народна самооборона". І дуже добре, що зараз поступово, повільно: дійсно, як каже пан Фесенко, дуже повільно, з перешкодами – відбувається перехід до самостійного голосування. Якщо "НУ – НС" і БЮТ не будуть голосувати самостійно – я так само скажу: "Не можна голосувати і за ці фракції, і за ці політичні партії". Виборці не повинні голосувати за фальсифікаторів.

Єфремов

У меня один вопрос к коллеге. Есть ли в парламенте сегодня фракции, которые голосуют самостоятельно, или нет?

Доній

Я можу відразу сказати: є депутати, які голосують самостійно. Це моральні депутати. На першому ж засіданні фракції "Наша Україна – Народна самооборона" я поставив це питання, щоб голосувати тільки сам за себе. Я не набрав більшості, це правда. Колеги на той момент були несвідомі. І фракції "НУ – НС" і БЮТ так же само, як зараз ваша фракція, були фальсифікаторами. І дуже добре, що вони зараз з цією практикою зав’язали, припинили цю практику. І потрібно чекати, коли припините фальсифікації ви.

Єфремов

У меня опять тот же самый вопрос к коллеге, к сожалению. Вы мне ответьте. Не надо много слов. Вы знаете, в восточной философии есть такая мудрость: "Красивые слова неверны, а верные слова некрасивы". Вы ответьте: есть ли в парламенте сегодня хотя бы одна фракция, которая голосует так, как вы говорите?

Доній

Я вже відповів, що я протягом трьох років жодного разу...

Савік Шустер

Всё, не возбуждайтесь.

Доній

...не брав участі в фальсифікаціях. Я не можу, на жаль, сказати: я не керівник фракції. Якби я був керівник фракції, як ви, – я би забезпечив таке голосування.

Савік Шустер

Значит, смотрите: когда лидер вашей фракции у микрофона, мы даём больше возможности говорить оппозиции. А когда Арсений Яценюк... Правильно. А когда выйдет Арсений Яценюк – только к вам. Ну потому что это формат телевизионный. Ребята, это не заседание парламента, это телевизионная программа.

Єфремов

Савик, на самом деле мы же понимаем прекрасно атмосферу, что хотят слышать люди. Мы же неглупые люди все. Мы понимаем, что нужно говорить красиво для того, чтобы аплодировали. Но есть реальность, в которой мы живём и в которой мы работаем. А она, к сожалению, – реальность вот такая, какая есть. И мы о ней говорим.

Савік Шустер

Подождите, ну дайте договорить.

Єфремов

И мы действуем поступательно. И когда я сказал с самого начала, что если мы сегодня возьмём в парламенте то, что произошло даже за последние две недели, и посмотрим, какое количество в зале присутствует, к примеру, депутатов от партии Регионов и депутатов от других оппозиционных сил, то если не предвзято к этому относиться, то счёт будет не в их пользу. То есть мы дисциплину увеличиваем. То, что есть. Такие факты – это факты. И мы можем называть других депутатов. К примеру, тот же самый депутат Жеваго находится в аналогичном положении. Мы можем то же самое адресовать ему. Но из этой ситуации необходимо искать выход. Если наши коллеги хотят заблокировать сегодня парламент и они не могут найти другого способа для этого, как ни пытались это сделать, потому что преследуют другие цели: им надо провести тех лидеров, которые остались за бортом и которые их сегодня толкают в одно место: "Хоть что-то делайте для того, чтобы это было заблокировано", – то этот путь, который они избрали при помощи общественного мнения, – он очень эффективный. Он очень эффективный. Он заставит нас значительно быстрее, чем другие станы, пройти этот этап. И мы будем голосовать так, как нормальные все люди голосуют. И это придёт. Но для этого нужно время. А на самом деле это происходит так, как происходит. И мы принимаем решения, исходя из той ситуации, которая есть.

Савік Шустер

Николай Катеринчук.

Катеринчук

Доброї ночі. Ну, по-перше, я хотів би сказати, що Доній говорить правду. Він мій сусід в парламенті. Я жодного разу не бачив, щоб він, там, віддавав свою картку чи голосував за іншу картку. Тому він має моральне право піднімати цю тему. І добре, що вона сьогодні обговорюється. По-друге, все ж таки демократія, про яку ми так багато говоримо з різним ступенем аргументації, – це все ж таки дотримання процедур і законів. Кожен народний депутат складав присягу на вірність народу України і дотримання чинного законодавства. В Конституції записано: "Особисте голосування". Що ще потрібно? Це закон прямої дії. Як це забезпечити? Ну якщо керівництво Верховної Ради, яке ви сформували, не може це зробити – ну, тоді треба казати людям, що, ну, у вас немає просто політичної волі. Яценюк намагався це зробити – це було заблоковано з різних причин. Зараз те, що Яценюк вам запропонував, не підходить. Запропонуйте ви свої якісь речі. Давайте вже переходити в те, що ми будемо робити далі з парламентом, тому що його зараз немає. Він вмирає. Кнопкодавами називають всіх. І те, що там відбувається, – всі це бачать. Жодного обговорення, тому що іде все по спрощеній процедурі. Люди навіть не знають, за що ми голосуємо. Тому перше: давайте перейдемо, може, на стару систему регламенту голосування в один день. Якщо важко приходити чотири дні на тиждень народним депутатам в парламент – давайте зробимо один четвер, як у нас це було, і будемо голосувати. Буде день голосування. Але там не повинно бути жодної можливості голосування один за одного. Ми намагалися на рівні... коли був регламент на рівні закону, зробити процесуальну норму, яка дозволяла б, якщо хтось зафіксував, що іде голосування за іншого депутата, – можна було б визнати те голосування недійсним в суді. Ми пройшли всі судові інстанції. Судові інстанції говорять нам: "Це не розглядає, скажімо, один суд, інший. Нехай розглядає Конституційний суд". І інше. На жаль, ось ці... Тобто на рівні юридичної техніки якщо є політична воля... У вас зараз більшість. Опозиція вам допоможе. Давайте це зробимо сьогодні. Тому що що відбувається? Люди обирають народних депутатів. Депутати мають виражати волю народу в своєму голосуванні, в своїх виступах, в своїй позиції. А це робить три керівника фракції. І якщо ми далі готові говорити, що у нас немає парламентаризму, то у нас і не буде демократії. Давайте дотримуватися процедур і зробимо так сьогодні. А це залежить в більшості від вашої фракції. Давайте або підтримаємо пропозицію Яценюка і ще раз проголосуємо це, або побудуємо нову систему. Але давайте переходити в цивілізовані норми.

Єфремов

Мы именно по этому пути и идём. Почему мы и предложили, что этот проект постановления необходимо доработать и необходимо включиться всем для того, чтобы найти формулу, как выйти из этой ситуации. Но вы мне скажите... И это не вызывает уже сомнения – то, что вы говорите. И мы это поддерживаем. Вы мне скажите одну вещь: вы поддерживаете императивный мандат или нет?

Катеринчук

Ні.

Єфремов

Не поддерживаете, да?

Фесенко

Вже немає. По Конституції, вже немає імперативного мандата.

Єфремов

Депутаты, которые представляют ваш блок, – они сегодня толкают этот проект постановления – вернее, закон – и обвиняют нас во всех грехах, что мы не хотим за него голосовать. Так вот я хочу всем сказать, что если принимается императивный мандат, тогда не нужны вообще депутаты. Тогда нужны представители тех... руководители тех фракций, которые представлены в парламенте, и всё. Поэтому кто ближе к демократии: мы, которые категорически против этого, или вы, которые предлагаете это сделать? Давайте мы поспорим. Я думаю, что люди – особенно грамотные... Здесь присутствует и молодёжь, и представители, которые обучались. Они это поймут.

Мага

Вибачте, панове. Пане Яценюк, є просто реакція пана Литвина на це все. Він сказав, що... Ну, його реакція, чому не було проголосовано за це. Ось щойно з’явилося його інтерв’ю. Якщо можна, маленький шматочок.

Литвин, "П’ятий канал" (запис)

Представники опозиції вимагають цього для того, щоб більшість проурядова не змогла в такий спосіб приймати рішення, поки всі не зберуться. Діє принцип "чим гірше, тим краще". Але і водночас вони розуміють, що завтра може ситуація помінятися – і вони будуть владою. І в такий спосіб вони при нашому рівні культури, за нашого рівня політичної відповідальності – вони також не зможуть приймати відповідні рішення. Наша недалека історія це підтверджує.

Савік Шустер

Это был Владимир Литвин. Очень короткая пауза – и мы продолжим. Короткая пауза.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Наши зрители по ту сторону экрана отвечают на вопрос "Можно ли честно заработать в Украине миллион долларов?". "17-01" – посылайте СМС – там опции вы видите. Я хочу сделать анонс, с вашего позволения. У нас есть проект "Про что кино?", который выходит в 17:30 на "Первом национальном". Это, в принципе, проект, где мы показываем хорошие, значимые фильмы социальные, потом продолжаем дискуссию в студии с самыми простыми людьми: людьми, которые прошли через эти истории. Просто мы дописываем или переписываем сценарий на украинский лад. Значит, в 17:30 мы покажем англо-американский фильм "Хулиганы зелёной улицы". Это фильм про экстремизм в футболе – да? – вот сейчас покажут плакат. Это очень хороший фильм, классный сценарий. И потом в студии идёт обсуждение о том, насколько политизировано вот это всё, и вообще насколько это доведено до экстрима в Украине. Нет, у нас было лучше, чем было в Европе, там, лет 15 назад, но есть признаки того, что… в общем, надо за этим следить. Всё. Это анонс. 17:30, в воскресенье. Александр Ефремов у микрофона.

Шкіль

Можна, я зреагую на відео, де виступав голова Верховної Ради?

Савік Шустер

Но при одном условии: что вы напомните, что он сказал.

Шкіль

Він сказав, що ситуація полягає в тому, що опозиція недодала голосів і влада не хотіла. Бо опозиція думає, що вона коли прийде до влади, буде ситуація така сама. Звичайно, опозиція до влади приходить рано чи пізно. Хотілося б, щоб про це не забувала влада. Але я хотів би сказати за інше. От насправді тут точиться дискусія даремно. Тому що зараз нинішня більшість складає – я можу помилитись на кілька депутатів – приблизно 270 депутатів. І навіть якщо з них 30 буде одночасно працювати в одному окрузі чи в іншому, чи на всіх депутаціях, чи делегаціях, лишається кількість людей, яка може спокійно голосувати. Тому жодного страху у нинішньої більшості немає, що у них не пройде закон або заблокується робота. Просто доведеться решті ходити на роботу. Ви уявляєте, яка це складна… і неймовірний великий подвиг. Як пам’ятаєте, в "Барон Мюнхаузен" є, що на 9-ту годину він іде на роботу і це розцінює як подвиг, да? Так от депутати наші, які будуть ходити на роботу чотири рази на тиждень на 10-ту годину і до 18-ї години, а два дні на тижні взагалі до 1-ї, – це буде подвигом. Я думаю, що це подвигом для нинішньої більшості не буде. Нагадаю: коли ми були при владі, коли ми були більшістю: у нас було 227 голосів, – то на 1 голос перевага до існуючої більшості чи на 2. У них зараз перевага порядку 70-ти голосів – можна спокійно прийняти… і тільки небажання працювати чесно не дозволило їм це зробити.

Савік Шустер

Александр Ефремов.

Єфремов

Савик, я думаю, что нужно подытоживать эту тему.

Савік Шустер

Да.

Єфремов

И ситуация такова, что никто же даже не ставит под сомнение того, что депутаты должны ходить на работу. Я как руководитель фракции на каждом собрании говорю, что мы вообще-то, по большому счёту, работаем восемь дней в месяц. И если депутат не находит… Я только хотел бы уточнить, чтобы вы упрощённо не понимали работу: я имел в виду работу в сессионном зале. Потому что депутаты ещё выполняют… довольно многие депутаты, поверьте мне, выполняют очень серьёзную работу в комитетах. Они серьёзно работают над законами – эти депутаты: вносят серьёзные правки. У нас постоянно идут дискуссии в парламенте по этому вопросу. А есть большая часть депутатов, которые серьёзно работают и в округах. И они, приезжая из округов, то мне как руководителю фракции набрасывают столько вопросов, что я потом в течение недели разбираюсь в исполнительных органах государственной власти по решению всех этих вопросов. И это является фактом. И там тоже есть работа. Поэтому никто не подвергает сомнению то, что депутаты должны работать, и работать добросовестно. Это первое. Но мы должны отработать такой механизм, когда бы мы не парализовали работу Верховной Рады, создали систему голосования, которая бы способствовала волеизъявлению народных депутатов и при этом бы соответствовала бы Конституции. Над этим мы сейчас работаем. Если найдём в ближайшее время вариант решения по данному вопросу, он будет оглашён и принят. Спасибо.

Савік Шустер

Андрей Мохник, пожалуйста.

Мохник

Ну те, що ми сьогодні тут спостерігаємо, – це українською називається "заводити рака за камінь". Насправді все дуже просто. Сьогодні пан Єфремов визнав, що ніяка демократія, ніякий парламентаризм їм не потрібен. Вони навіть свою власну фракцію не контролюють. Але панове, не контролюєте – йдіть складайте мандати і давайте на нові вибори. І прийдуть інші, і наведуть лад в тій Верховній Раді, якщо ви не спроможні.

Єфремов

Вы знаете, я вообще-то не хочу комментировать, потому что…

Савік Шустер

Это не парламентская позиция – внепарламентская.

Єфремов

У меня есть своя точка зрения по отношению к данной политической силе.

Савік Шустер

Всё. Не надо.

Єфремов

Их не только нельзя допускать в парламент… допускать в парламент – они вообще-то опасны для общества.

Мохник

Справа в тому, що у нас теж є своя позиція щодо вашої політичної сили, яка проводить антиукраїнську, українофобську політику.

Савік Шустер

Хорошо. Всё. Мы не будем это… Всё…

Мохник

І сьогодні ваше неголосування…

Савік Шустер

Перестаньте. Ну зачем вы… У вас будет предвыборная кампания. Вы всё это будете выяснять, да? Ну зачем оскорблять людей?.. Но зачем… оскорблять зачем людей? Оскорблять зачем?

Єфремов

Если у человека нет аргументов, Савик, – он переходит к оскорблениям. Это их позиция. Аргументов у них, как правило, никогда нет.

Савік Шустер

Спасибо. Арсений Яценюк. Что вы предлагаете?

Яценюк

Ну, по-перше, всім доброго дня. Я хотів би привітати аудиторію – уже ніч майже – привітати аудиторію, яка тут є. Я побачив, що тут є частина аудиторії, яка народжена в Україні… але в першу чергу хотів би подякувати тим, які навчалися за кордоном і повернулися в Україну. А побажати тим, які народжені в Україні, щоб ви мали реальний високий європейський рівень освіти. І тоді ми дійсно відбудемось як країна. Я зараз не хочу розпочинати цю промову з сенсорної кнопки, а обов’язково відповім на всі питання. Тому що я була та людина: голова Верховної Ради України, – який підписав розпорядження щодо введення обов’язкового голосування народним депутатом самого за себе. Але це буде історія в кінці моєї промови. Я би хотів розпочати з найважливішого. Те, що зараз лунало в цій залі… але квінтесенції ми так і не почули. В мене просте запитання: "Навіщо існує Верховна Рада України? Який толк з Верховної Ради?" Ну, це зрозуміло, що зараз більшість затвердила для себе бюджет. Увага: витрати на Верховну Раду України – 1 мільярд гривен. До речі, заборгованість по заробітній платні в країні в цілому – 1.3 мільярда гривен. А потім я почав уважно аналізувати те, так які закони все-таки зараз прийняті цим парламентом і чи взагалі приймає він закони, хто що вносить, чи покращилось життя у кожного окремо взятого українця. Ну, для цього ж вибирають депутатів, правда? Вони приймають закони, а у нас змінюється життя. Життя змінюється тільки у них. От у них 270 голосів і у їх партії, яка має список Форбс. Значить, я проаналізував… Ітак, зареєстрували 1139 законів. Ну, це кожен депутат, який реєструє… От я, наприклад, по кількості зареєстрованих більше, ніж Кабмін, вніс. Але не в цьому справа. Що прийняли? Прийняли 161 закон. Я проаналізував кожен закон, за який голосували руками, ногами, картками: єдиний реформістський закон, який співпадає з програмою президента і уряду – хоча в уряду немає програми: за рік вони так у парламенті не затвердили програму – це до слова, чи знають вони, що робити, – це Податковий кодекс. Прошу сказати: чи всі знають наслідки Податкового кодексу? Останні наслідки відомі: неймовірні черги в Податковій адміністрації, тому що люди не можуть здати навіть звіти. А наслідки по цифрах мені також відомі: на 60 відсотків скоротилася кількість новостворених суб’єктів підприємницької діяльності. Люди не займаються бізнесом, тому що у людей або відбирають бізнес, або ввели такі податки, що неможливо їм займатися. На 40 відсотків збільшилася ліквідація суб’єктів підприємницької діяльності. Тепер підемо далі. Я чудово усвідомлюю про те, що ця система голосування, яка є в сьогоднішній Верховній Раді, і захист оцієї системи голосування, про який вони кажуть, – це є система влади, яка повністю монополізована. Немає Верховної Ради України після змін до Конституції. Немає Кабінету Міністрів. Це, пане Савік, відповідь на ваше питання. І ми далі будемо дискутувати про те, який закон сьогодні прийняли. Такого органу як уряд не існує, немає судової гілки влади. Це все – підрозділ Адміністрації президента. Залишився тільки один інститут єдиний: це президент України, який за все відповідальний. У мене вже таке враження, що ці хлопці – у тому числі і з Кабінету Міністрів – вони би хотіли спихнути всю відповідальність на когось одного. Тому що гроші вони, там, тихенько розтягують, а хтось відповідає. Я вважаю, що те, що відбулося сьогодні в Україні, є не що інше як повна монополія влади. А те, що відбувається в парламенті, – оце просто зневага до власного народу. Про які рішення ви зараз кажете? "Нам надо подумать, как выполнять Конституцию". А вы не пробовали выполнять, а не думать? Стаття 84-та чинної Конституції визначає: "Голосування народного депутата проводиться виключно особисто". Я став головою парламенту в кінці 2007-го року і зіткнувся з неймовірними проблемами, а це просто проблеми влади. І тут є два варіанти розвитку подій. Або ти стаєш частиною цієї влади і ти граєш по їх правилам – ну, тоді ти стаєш класичною політичною потворою, – або ти починаєш з цим боротися. Звичайно, не так все було успішно, як хотілось би. Але все-таки багато було зроблено. І я прийняв рішення щодо введення цієї так званої "сенсорної кнопки". Я по-простому скажу, що це таке: це коли у депутата зайняті дві руки. Це означає, що він цими двома руками протягом процедури голосування просто не може проголосувати за сусіда. На превеликий жаль, партія Регіонів… ви задавали запитання: "Так чому ви, пане Яценюк, не ввели цю сенсорну кнопку в експлуатацію?" Я вам нагадаю чому. Тому що партія Регіонів, блок Литвина, комуністи і, на жаль, частина "Нашої України" прийняли рішення: відправили мене у відставку. А всі матеріали щодо остаточної сертифікації цієї сенсорної кнопки прийшли рівно через декілька тижнів після того, коли уже, до речі, з’явився новий голова Верховної Ради. У вас є всі можливості це зробити, але почніть в першу чергу з найважливішого: виконуйте Конституцію України. В Конституції України написано не тільки про те, що треба голосувати особисто. Там так само в Конституції написано, що гарант Конституції і влада гарантують освіту, медицину, підприємницьку діяльність, право на житло, право на життя, а не право на виживання. Почніть виконувати свої передвиборчі обіцянки. У вас є чи 270 голосів, чи 330 – це не принципово. У вас є вся повнота влади. Що ви ще хочете? Мені важко зрозуміти: навіщо ви приймаєте новий закон про Кабінет Міністрів? Навіщо ви натягуєте ці повноваження? Ви все маєте. Складається враження, що ви просто не знаєте, що робити. І єдине, що ви робите, – це ви отримаєте все більше і більше повноважень. Але це сніжний ком. Він обов’язково вас придушить, якщо ви нічого не будете робити. Тому я вам бажаю як ваш політичний опонент: почніть виконувати свою програму, почніть виконувати Конституцію, почніть в кінці кінців щось робити в цій країні.

Савік Шустер

Вадим Колесниченко.

Колесніченко

Уважаемые коллеги, вы знаете, меня радует лицемерие тех, кто сегодня себя называет демократами и борется за демократию. Потому что на протяжении четырёх лет – ну, по крайней мере на моей памяти – вот люди, которые рядятся в тогу демократов, почему-то абсолютно не обращали внимания на то, что они не соблюдают Конституцию. Их это всё устраивало. Это первое. Второе. Они сегодня объективно признали, что у них задача – парализовать работу парламента, потому что для всех сегодня понятно и очевидно: когда мы ссылаемся на демократию развитых стран – в этих странах законы принимаются 5-6-12 законов в год, потому что база уже наработана. Мы же принимаем законов в неделю до 70-ти. Мне неизвестны цифры… Я сейчас скажу, почему цифры, которые привёл нам коллега… я объясню – мы все посмеёмся. Так вот если мы сегодня проведём – мы уже делали эксперимент в один день голосования, – то работа парламента будет… ну, вы знаете, будет… по сути, очень долго мы будем работать. А сегодня, в период реформ, законов нужно много и быстро… Следовательно, две задачи сегодня у тех, кто сегодня пытается сделать демократами: заблокировать работу парламента и заблокировать ход реформ. А теперь самое главное. Знаете, вот мне нравится самопровозглашённых мессий комментировать. Вот наш коллега рассказывает, что мы обязаны выполнять Конституцию, и что он внёс, там, больше всех законопроектов, а Верховная Рада приняла всего лишь 126. На самом деле… вот господин Яценюк – он практически отсутствует в парламенте. Может быть, когда он забежал… вот сколько он раз забегал за это время, он и увидел столько принятых законов. Поэтому нужно сначала на себя посмотреть. Это первое. Вы от своей заработной платы не отказались, на удивление. И второе. Вы законопроекты вносите, которые никто не поддерживает. Почему? Это вопрос к вам. И наконец: коли вы хотите быть моральным лидером нации, то ответьте мне, пожалуйста, на вопрос. Когда подмётное письмо трёх было подписано с целью втягивания Украины в блок НАТО, вы до сих пор не повинились за это, хотя вам право на это Верховный Совет не давал. Это первое. И второе. А почему вот так вот, знаете, переживая за народ, потратили около восьми миллионов гривен на устройство своего кабинета и комнаты отдыха? Вот когда вы мне дадите такой внятный ответ, я тогда стану понимать, вы моральный лидер нации или собственной персоной здесь сами себя провозглашаете. Спасибо.

Яценюк

Я відповім по кожному пункту – по кожному. Ітак, перше – щодо заробітної платні, про яку ви сказали. 25-го січня 2008-го року я як голова Верховної Ради України підписую розпорядження, відповідно до якого тільки ті народні депутати України, які особисто приходять в парламентську залу і підписують відомість: не карточку комусь віддали, а відомість підписують про реєстрацію, – отримують заробітну платню. За кожен день, який відсутній, вам, напевно, зарплату нараховують. А якщо я їду на округ і до людей – заробітна платня не отримується. Друге. Ви брешете про те, що немає роботи в парламенті. Візьміть офіційну довідку з апарата Верховної Ради України: щодня, коли я знаходжусь в місті Києві, я приходжу і доповідаю свої закони. Я приходжу і борюся з вами для того, щоби ви хоча би щось прийняли. Тому вдруге я до вас звертаюсь: не брешіть. Третє. По тим законам, які внесені мною і які не проголосовані вами, тепер давайте пройдемося. Ви кажете про те, що зараз опозиція начебто нічого не пропонує, от опозиція тільки критикує, немає запропонованих жодних реформ. Ваші реформи мені зрозумілі. Ви вже провели податкову реформу унікальну. Тепер ви пропонуєте пенсійну реформу: така сама унікальна. Легше вмерти, ніж дочекатися до пенсійного віку. Далі ви провели судову реформу унікальну. Тобто ви рішення суду тепер ніколи не отримаєте. Ви провели конституційну реформу. Тепер коли ваш уряд, ваша більшість виходить до парламенту і каже слово "реформа" – для мене це фільм жахів. Я уже чекаю, що стане наступне, що ви ще у кого відберете, яку ви ще жахливу реформу проведете. А тепер щодо законопроектів опозиції. Скажіть, будь ласка: чому жодного голосу ваша фракція не дала за закон про гарантоване надання для молоді першого робочого місця? Де їм працювати? На ваші заводи ви їх не берете, тому що ви там скорочуєте працівників. Друге. Чому ваша фракція не підтримала закон про скорочення витрат на президента, на Верховну Раду України, на Кабінет Міністрів України і на всі органи державної влади? Ви не дали жодного голосу. Чому ви вважаєте, що ви можете забрати у пенсіонерів п’ять мільярдів гривен і ці п’ять мільярдів відправити на Адміністрацію президента? Хто вам дав право жити на широку ногу в бідній країні? В країні, де 12.5 мільйонів українців не мають за що купити їжу і харчування. Звідки ви отримали такі права? Тепер підемо далі. Ваші запитання щодо мого кабінету: ви так само брешете. Тут сидить голова фракції партії Регіонів: пан Єфремов, – який заявив про те, що я начебто витратив на модернізацію системи "Рада": це ота система, де дві кнопки натискуєш і накінець-то виконується Конституція, – вісім мільйонів гривен. Доповідаю: на цю систему витрачено, за моїм розпорядженням – і я готовий нести всю повноту відповідальності за це розпорядження, тому що я розпорядився виконувати Конституцію, а не зухвало її нищити, як ви це робите, – 461 тисяча гривен. Далі. Ви мені задали питання про ремонти. Дійсно, я розпорядився провести ремонт у приміщенні Верховної Ради. Знаєте який? Повісити ззаду державний прапор і державний герб: тому що ви не знаєте, в якій країні ви живете, до сьогоднішнього дня – і серпи. Да, до речі, вся більшовицька символіка була так само знята за моїм розпорядженням. І останнє я скажу. Я скажу останнє. Тепер я звертаюся офіційно до партії Регіонів: ви це не один раз заявляли. Три роки підряд Рахункова палата перевіряла кошторис Верховної Ради України – зверніться до генерального прокурора: я готовий іти до слідчого, відповідати за кожен свій підпис.

Савік Шустер

Александр Ефремов. Сейчас.

Єфремов

Знаете, я вот эту риторику коллеги слушаю постоянно. Вот много слов, а я потом прихожу и проверяю то, что он говорит. И на самом деле когда он моему коллеге говорит, что он врёт, – я могу ему прямо сказать, что он врёт вдвойне. Он прошлый раз на нашей передаче здесь сказал, что он самый эффективный парламентарий, когда я ему сказал, что он вообще-то не работает в парламенте. Сейчас он хоть иногда начал появляться, а тогда он вообще не был. Я потом взял списочек законов: что же он внёс и что же принято. Савик, за то время, когда он был при власти, и за то время, когда мы были при власти, законов набросано много, которые и законом назвать нельзя. Это лозунги, которые совершенно ничем не обоснованы и выполнить их невозможно – почему парламент их не рассматривает и не принимает. Но при этом – я ещё раз говорю – набрасываются законы, как мусор: Верховную Раду заполняют, а они не принимаются. То есть это вред работе. Теперь – что касается по поводу десяти миллионов. Ведь он же лукавит о том, что звёзды снял с трибуны парламента. А на самом деле большую часть средств затратил на создание себе кабинета рядом с этим самым… Я что, не прав?

Яценюк

Я вам ще раз сказав…

Єфремов

Я не прав? Вы ответьте на этот вопрос.

Яценюк

Зверніться… Ви брешете. "Зверніться до генерального прокурора", – я вам це сказав. Тепер далі. Я вам скажу, пане Єфремов, чому у вас така реакція… півсекунди. Я вам скажу, чому у вас така реакція. Я вам хочу нагадати: коли ви, будучи головою Регламентного комітету, пишете мені листа: "Шановний пане Яценюк, розділіть, будь ласка, між депутатами на 10 мільйонів гривен безкоштовного житла", – я вам скрутив, вибачте, фігуру з трьох пальців.

Єфремов

Бред какой-то.

Яценюк

Далі я вам піду… Я вам далі розкажу. Я був той… голова парламенту… Я вам скажу відверто: я не все зробив, я дуже багато ще не зробив. Але повірте мені, за своїх 36 років я отримав досить. І у наступні 36 я все зроблю: те, що я бачу, що треба зробити. Але як голова Верховної Ради – я перший і останній, напевно, голова парламенту, який літав економкласом, не використовував спецлітаки і чартера. Ви можете це спростувати чи ні?

Єфремов

Я могу добавить.

Яценюк

Я перший і останній голова Верховної Ради, якій не їздив з кортежами. Я перший і останній голова Верховної Ради, який не давав вам квартири і який заставляв вас, до речі, працювати. Так що не треба злитись.

Єфремов

Я могу добавить, Савик. Ну, во-первых, чтобы было понятно: я квартиру не получал.

Портніков

А хотели, наверное, да?

Єфремов

Понимаете, не получал и никогда к Яценюку по квартирам не обращался. Это чтобы была понятна суть этого человека. Второе. Когда он работал в Верховной Раде, кортеж за ним носился такой, что заехать во двор Верховной Рады было невозможно. И все наши водители удивлялись поэтому: впереди шла машина с отсечением, сзади шла машина с отсечением и в середине ещё что-то…

Портніков

Александр Сергеевич, вы вообще видели, как президент ездит сейчас? Вы о чём говорите?

Єфремов

Так чем же он отличается? Чем же он отличается?

Портніков

Тем, что это президент, лидер ваш… Я поясню вам чим: тим, що цей президент – лідер вашої партії: партії Регіонів – і ви б мали закликати його до порядку, а не до того, щоб він гальмував рух в українській столиці на години. А целью… лідера опозиційної фракції… його мають закликати до порядку його товариші, от і все. Це ваше пряме завдання. Я вже вдруге на цій програмі пояснюю вам, якими є ваші прямі завдання.

Єфремов

Вы знаете, и самое интересное по этому человеку: когда поставили вопрос его снять с руководителя парламента, то он нарушил всё, что можно было: не только в Конституции – даже в регламенте, побежал сам за себя проголосовал, заставил работать счётную комиссию, которой не было, лишь бы только сохраниться в этой должности. После чего, вы меня извините… ну отношение ну вообще не может быть нормальное к нему.

Яценюк

Можна, я прокоментую? Пане Єфремов, я вам нагадую: був такий спецпідрозділ "Кобра", який ви створили ще в 2002-му році. Я був той голова парламенту, який розігнав к чортовій матері весь цей спецпідрозділ, який охороняв вищих державних посадових осіб і зупиняв кожного водія в Україні, і замість 100 гривень брав 1000 гривень. Це перше. Друге…

Єфремов

Арсений Петрович, с этого пальца вся страна смеялась. И тогда, и сегодня смеётся.

Яценюк

Так я вам скажу, що той палець вам сьогодні аукнувся…

Єфремов

Это ваш уровень культуры в отношении с работниками милиции. Вот он у вас на лице написан – он такой и останется. Вы от него никогда не уйдёте.

Яценюк

Тепер далі. Я дуже хочу вам сказати, щоб ви почули: я ніколи не дам нікому можливості порушувати закон. Якщо інспектор – інспектор – має право в погонах майора, по відношенню до вищих посадових осіб, порушувати закон і брати хабарі – уявіть, що вони роблять з простими громадянами. Саме тому я розігнав "Кобру", і буду розганяти кожного, хто буде робити так з людьми України. Друге…

Савік Шустер

Что?

Портніков

Якщо ви вже почали говорити про працівників міліції, то не треба весь час говорити про минуле, розкажіть тоді, що відбулось із депутатом Ландиком: інспектором ГАІ у вашій рідній Луганській області. Чому ми історією займаємося? От є квартет, от є депутат Ландик – розкажіть.

Єфремов

Пожалуйста, могу рассказать. Состоялся конфликт на дороге, когда депутат превысил скорость, а его остановил работник милиции. Состоялись, ну, будем говорить, нехорошие разговоры между водителем депутата и это… В результате этого депутат от нашей фракции как порядочный человек извинился перед работником милиции публично в средствах массовой информации, что везде опубликовано здесь.

Савік Шустер

Не кричите вы.

Портніков

Это не так.

Єфремов

Это так.

Портніков

Ну як, "так"? Тому що інспектор був побитий охоронцем народного депутата. І про це є телефонні розмови, які можна прочитати, між представниками органів внутрішніх справ Луганської області і самим паном депутатом. А звісно, після цього відбулося вибачення.

Мага

Я перепрошую, а можна коментарі от Ландика самого дати? У мене є коментар Ландика.

Єфремов

Я сказал: состоялся конфликт…

Савік Шустер

Сейчас.

Єфремов

Более того: по этому конфликту было возбуждено дело. И когда мне журналисты задали вопрос: "Как вы будете поступать в этом случае?" – я ответил, что для нас все депутаты – независимо от того, находятся они в нашей фракции либо оппозиционной, – находятся в одинаковых условиях. Если кто-то нарушает закон – он будет отвечать по этому закону. Вы можете взять стенограмму журналистских вопросов, и там это подтвердится. Поэтому здесь никаких проблем нет.

Мага

Пане Олександре, сьогодні прокоментував Володимир Ландик…

Савік Шустер

Пётр, секундочку. У нас короткая: очень короткая – рекламная пауза – и мы вернёмся.

Мага

Хорошо.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Значит, наши зрители голосуют по СМС на "1701"... Отвечают они на вопрос: "Можно ли в Украине честно заработать миллион долларов?" Арсений Яценюк у микрофона, а Пётр Мага хочет рассказать нам про депутата Владимира Ландика...

Мага

Насправді так... Дуже багато пишуть люди, що чули якісь інші коментарії, але я даю те, що сьогодні побачив на одному з каналів. Вони додзвонилися до Володимира Ландика... Що сказав він?

Ландик (запис)

Решили сделать симуляцию, что он избит... Сначала – мною, а на утро выяснилось, что не мною. Но сегодня провели консилиум – и у него не обнаружено ничего... Он выписан, но больница УВД его опять спрятала, чтоб он, не дай Господь, никому не дал никакого интервью. Если городская больница: консилиум врачей – говорит, что нет у него ничего, то как другая больница: ведомственная – забирает? Потому что Ландик постоянно выступает против того, что партия Регионов подмачивает рейтинг... Поборы на дорогах.

Мага

І ще що він сказав, Савік... Там дуже довга розмова, але я можу...

Савік Шустер

В общем, Петя, всё, что я заметил, – это то, что "Динамо" Киев играет с "Брагой", а "Шахтёр" – с "Барселоной"...

Мага

Я розумію... І ще він сказав, що йому мстить керівництво міліції за те, що він вимагав звільнити певних людей, які свого часу не дозволяли виборцям партії Регіонів під’їжджати до виборчих дільниць, які гальмували на дорозі його і так дальше. Це була його пряма мова... Прошу, пане Єфремов.

Єфремов

Я не знаю, за какой период вы эту информацию вытянули... Это, возможно, сразу в первый день, который после конфликта произошёл, но на сегодняшний день... Я вам вполне официально заявляю, что конфликт исчерпан, что народный депутат Ландик извинился за своего водителя, который принял участие в этом конфликте. Эти извинения приняты... И дальше конфликта нет. Вот это то, что есть на сегодняшний день.

Мага

Ну, я сьогодні брав це із новин... Вибачте.

Савік Шустер

Хорошо. Давид Жвания, а потом господин Киселёв... У вас нет микрофона? У вас есть микрофон...

Жванія

Нет.

Савік Шустер

Нету? Отобрали?

Єфремов

И кстати, получили очень корректно...

Жванія

Я хочу задать вопрос и высказать собственное мнение... Дело в том, что на протяжении многих лет и народные депутаты, и все ветви власти всячески издеваются над украинским парламентаризмом. В конечном итоге, наверное, это уже стало посмешищем... Люди наблюдают за этим, как за большим шоу. Все депутаты выглядят смешными и потешными, что на самом деле нивелирует основной орган власти в государстве: парламент... и парламентаризм. Поэтому основной закон, который регулирует всё, что происходит в парламенте, – это есть регламент. Вот сегодня на самом деле настал кульминационный момент... Когда и большинство, и оппозиция, и все согласны с тем, что нужно выходить из того клинча, в который мы вошли все вместе. Вина лежит на каждом из парламентариев... Имеется в виду то, чтобы навести порядок и с персональным голосованием, и с тем, что сегодня 226-ю голосами принята норма о том, что спикер не может быть, например, переизбран, если не наберётся 300 бюллетеней... То есть 226 голосов превысили полномочия. Причём в регламенте есть нарушение Конституции... Не может быть такая норма внесена в регламент. И масса других моментов... Например, меня всегда унижало приходить утром в парламент и расписываться, как ребёнок, в журнальчике. То есть если будет персональное голосование, то наверное, отменится голосование в журнальчике... И это будет намного моральнее, намного правильнее и честнее, да? Находится прямо при голосовании... Не надо ходить и расписываться в каком-то журнальчике, который на самом деле каждый председатель Верховного Совета... Это был его комплекс неполноценности, потому что он начальник парламента. А на самом деле это был постсоветский парламент... Сегодня мы уже 20 лет живём в независимой Украине. Неужели мы: все вместе взятые, здесь сидящие, все депутаты, которые уже не один срок находятся в парламенте, которые уже чётко знают и регламент, которые знают и то, как действовать в парламенте, которые вносили уже тысячами законы и голосовали за них... Неужели мы не можем принять новый регламент, в рамках которого мы бы урегулировали практически всё? Вот не один вопрос с персональным голосованием, но и все проблемы, которые накопились за такой длинный период существования парламента.

Яценюк

Шановний Давид Важаєвич, я думаю, що ви підняли питання, яке дещо ширше... Це дійсно важливо: регламент. Це дійсно важливо: технічні процедури... Це дійсно важливо: хто як розписується, хто як голосує. Але справа дещо в іншому: хто є членами парламенту, як їх вибирають... Чи є в Україні взагалі політична еліта? Чи є в Україні поняття політичної відповідальності? Ви ж розумієте, що я видумував цю сенсорну кнопку з безвиході... Ну в якому парламенті можна додуматися до того, щоб технічними засобами заставляти виконувати Конституцію депутата? Сьогодні вийшов журнал "Кореспондент": він дуже цікавий... І я його люблю читати. Вони сьогодні опублікували величезну статтю про те, як голосують в інших парламентах світу... Тут, здається, з десяток різного роду парламентів і інтерв’ю керівників фракцій, заступників керівників парламентів. Ну, загальне враження таке: вони не розуміли питання, яке їм задають... Тобто: "Як депутат може не виконувати свою основну функцію?" Інша реакція: "Ну, тоді він повинен сидіти в тюрмі". Це сама найлегша реакція... Тому дискусію треба провести наступну. По-перше, виборчий закон, тому що вибирали котів у мішках... Вибирали людей, які не є депутатами, які не є політичними діячами, які, в принципі, найняті раби політичної партії, які не мають політичної позиції. Вони, до речі, роками навіть не виступають у парламенті і не вносять законопроектів... Вони не виступають не тому, що вони не хочуть, а вони не знають, що сказати. Тому перше питання – це зміна виборчого закону... Я сподіваюся на те, що в Україні буде новий виборчий закон. А друге питання – це політична відповідальність і нова політична еліта. Їй треба дати прорости... І це найскладніше, тому що стара каста завжди буде тримати редути своєї влади. Я це знаю на своєму досвіді... І тому важливо, щоб та молодь, ті нові люди, та нова якість української політичної еліти з’явилася... І тоді не буде проблем з голосуванням у парламенті.

Жванія

Арсений Петрович, вы просто затронули вопрос о том, чтобы всё-таки проголосовать за закон по персональному голосованию... Вот Литвин поднял вопрос о том, что для того, чтобы его проголосовать, нужно внести изменения в регламент. Моё предложение абсолютно практично... Давайте вместе с внесением изменений по одному вопросу: который касается персонального голосования – внесём законопроект, вместе объединившись за то, чтобы мы поправили абсолютно все те проблемы, которые существуют в парламенте... Но дело в том, что поданы законы. Поэтому я предлагаю расширить поле деятельности и внести его в рамках регламента... И проголосовать его на следующей неделе.

Яценюк

Якщо ви хочете почути мою відповідь, то я за... Тільки в мене питання: чи проголосують, чи знову здурять? Даю вам відповідь: знову здурять.

Савік Шустер

Василий Киселёв...

Кисельов

Благодарю вас. Мені дуже прикро, що така важлива тема як підтримка голови Верховної Ради Яценюка вчора і голови Верховної Ради України Литвина сьогодні... Тобто про забезпечення виконання Конституції, щоб змусити депутатів ходити на роботу і голосувати особисто, – що вона перейшла в таке русло. Якщо дозволите, то я поясню... Я відразу скажу, що я підтримую повністю це намагання голів Верховної Ради, бо воно було підняте першим Яценюком Арсенієм Петровичем... Але я переконаний, що сенсорна кнопка цю проблему не вирішить. І якщо дозволите, я поясню чому... Якщо дозволите, то я внесу декілька пропозицій щодо того, що треба зробити. Але мене вражає вершина цинізму, фарисейства і лицемірства... Вибачте моїх поважних колег з опозиції, але які говорять неправду. Я приводжу вам конкретні цифри. І якщо мене не підтримає молодь у залі, то мене підтримає народ на Україні... І я знаю чому. Зараз я скажу... Коли я після голосування 222 пішов тут же до столів реєстрації, взяв підписи і пройшов подивився по залу, то 17 чоловік від опозиції проголосували, але яких немає в залі. От вам і цинізм... Друге: я на своїх нирках і гомілках відчув, як сьогодні працюють демократи. Тобто коли вибирався на посаду голови Верховної Ради шановний Арсеній Петрович, коли вони... Сьогодні сміються поляки, а тоді сміялася Венеціанська комісія, європейські інститути прав людини. Тобто коли вони під відеокамерою проводили таємне голосування, коли весь світ каже, що якщо тільки... Венеціанська комісія, до речі. Якщо тільки хоч один бюлетень став відомий іншим людям, то результати мають бути скасовані. А тепер про те, чому не може бути сьогодні... Чому не може ця кнопка працювати? Тому що виборча система, яка сьогодні є в Україні, – вона абсолютно не відповідає тим реаліям, які є зараз. І я думаю, що наступить час, коли ми повернемося або до стовідсоткової мажоритарки, або буде 50 на 50, або 70 на 30 на користь мажоритарки... Це одне. Я переконаний, що зараз треба в розвиток тієї теми, що я сказав, зробити так, щоб прив’язати депутата не до партійного статуту, а до округу... Треба це робити. Крім того, треба терміново відмінити депутатську недоторканність. Крім того, треба терміново прийняти закон про відкликання народного депутата... і інших депутатів: от всіх рад. І я дуже прикро вражений тим, що мої колеги... Вони розуміють. І я думаю, що мене зрозуміє зараз і народ. Остання фраза: у всіх... Вибачте, у більшості парламентів Європи голосування проводиться... Як ви сказали? "Особисто голосують". Так... І це так має бути, але ж у них немає кворуму.

Яценюк

Це правда.

Кисельов

У них рішення приймаються від більшості присутніх або проголосувавших...

Яценюк

Правда.

Кисельов

І якщо ми це зрозуміємо, то ми мусимо терміново внести до Конституції зміни... і ці всі норми внормувати. Дякую.

Савік Шустер

Но я скажу вам, что 222 голосовали за сенсорную систему... 14 из них не было в зале – это тоже впечатляет.

Кисельов

17.

Савік Шустер

17?.. 17 не было в зале.

Кисельов

З опозиції.

Савік Шустер

Ну, я понимаю, что из тех, кто голосовал...

Фесенко

Можна уточнення?

Савік Шустер

Уточнення? Можна...

Фесенко

Так, от я підтримую цю ідею... Насправді це вихід із того глухого кута, про котрий казав Олександр Сергійович. Справа в тому, що в багатьох європейських країнах є система відносної більшості... От не кворуму, а відносної... Кворум має бути, так, але відносної більшості. Це дає можливість, дійсно, більш гнучко організовувати систему голосування.

Шкіль

Я вже запропонував зміни до закону, які дозволяють... Я хотів би, щоб більшість це власне підтримала. Якщо ви це сказали... Якщо більшість сказала так – а ви представляєте більшість, – то я готую... І ми подамо буквально через тиждень зміни до Конституції. Тобто ми хочемо змінити не тільки регламент, але і Конституцію...

Савік Шустер

А какие?

Шкіль

...тому що Конституція передбачає 226 як більшість. Від 450 більшість – це 226. Тому треба змінити Конституцію – і ми це пропонуємо зробити – з тим, щоб був... Правильно каже Фесенко: щоб відносний кворум був. Тобто відносна більшість... Тобто є 226 присутніх депутатів у залі – і вже розпочинається сесія. Хто з них є опозиція, хто є більшість – це покаже голосування... Тобто якщо хтось забуде прийти в парламент, то ми можемо опозиційною більшістю прийняти, наприклад, імпічмент президента.

Савік Шустер

Алла Александровская...

Александровська

Вы знаете, вот два часа разговор идёт вокруг технологии нажатия кнопки. Я удивляюсь, что Украина ещё...

Савік Шустер

Неужели вы так упрощаете?

Александровська

Вы знаете, я упрощаю... А я скажу почему. На самом деле, действительно, об этом два часа идёт разговор. Не идёт разговор о том, что...

Савік Шустер

И вот такие взрослые дяди этим занимаются...

Яценюк

Кнопками играются, да.

Александровська

Да... Вы знаете, Савик, например, мне это смешно. А мне это смешно... Действительно, ваша передача превращается вообще в какой-то такой, знаете, малозначительный фактор нашей жизни... Потому что я думаю, что многие люди выключили телевизор, потому что... Я честно говорю: я думаю, что мало кого интересует то, как нажимать кнопку. Сенсорно, не сенсорно, лично или за кого-то... Людей должен волновать другой вопрос: "Какие законы принимаются? Почему нам так плохо жить?" А здесь я вижу, что уже дошли до того, что "мы внесём изменения в Конституцию и просто вот... будет приниматься решение большинством от присутствующих". Уже о кворуме даже говорить не надо... Придёт 10 желающих принять решение человек, из них 8...

Савік Шустер

Нет, нет... Он сказал, что 226 должно быть.

Александровська

Нет, подождите, я вам ещё раз говорю... Понимаете, не надо доводить это до абсурда. Почему не рассматривается вопрос о том, какие законы принимаются? Потому что здесь сидят люди, которые одинаково голосуют по многим законам, от которых потом людям дурно делается... Большинство из "Нашей Украины", БЮТ, партии Регионов и блока Литвина проголосовали поправки к закону о банках и банковской деятельности. Это был 2007-й или 2008-й год... После этого иностранные граждане получили право иметь здесь, в Украине, банки. Сюда пришёл приток иностранного капитала, раздули потребительские кредиты... Люди взяли дешёвые валютные кредиты, а через год кризис. И сколько у нас самоубийств людей, которые не смогли рассчитаться за взятые по ипотеке или просто потребительские кредиты? Это решение Верховной Рады, против которого коммунисты категорически выступали... и говорили, к чему это всё приведёт. Так вот об этом нужно говорить – понимаете? Кто за это будет нести ответственность? Дальше: здесь не говорят о том, что в конце концов, на выборах... Вот заговорили о законе о выборах. Скажу вам откровенно, что мажоритарка, смешанная система или полностью партийные списки... Извините, но какая ответственность тех, кто пришёл в парламенте, перед избирателями? Никакой... Сегодня об этом никто не говорит. С какими программами шли в парламент, за что проголосовали за это время и что изменилось в жизни – об этом не хотят говорить... Вот ваша студия должна как раз об этом говорить, но к сожалению, почему-то вам больше нравятся вот технологические вопросы, которые, конечно же... Один – так, другой – по-другому, спорят, сердятся друг на друга, оскорбляют и теряют собственное достоинство, кстати. Уважаемые коллеги, меня это тоже удивляет... В конце концов, вы же поймите, что на вас смотрит вся Украина, а вы позволяете себе друг друга оскорблять и пользоваться очень такими, некультурными, выражениями... Я считаю, что это совершенно недопустимо.

Кириленко

Савік, можна питання?

Савік Шустер

Вячеслав Кириленко...

Кириленко

Я все ж таки не вважаю, що мова йде про фізичну кнопку... Ось така ваша точка зору – вона, звичайно, має право на існування, але я думаю, що тут мова не про це. Мова йде про систему влади, яка сформувалася... І от я скептик у цьому питанні. От я думаю, що не вдасться переконати партію Регіонів та її сателітів у тому, щоб вони проголосували за це... Не вдасться. От з того моменту, як спікер Литвин сказав, що не розпорядження він буде вводити, а треба, щоб проголосував зал, – відтоді я зрозумів, що особистого голосування – читайте виконання Конституції України – не буде. І дійсно... От ввести цю кнопку, так? По суперечливим питанням: наприклад, пенсійної реформи – голосів не буде.

Яценюк

Абсолютно.

Кириленко

По скасуванню пільг... Ну як мінімум по чорнобильцям, деяким ветеранам, політрепресованим законопроект внесений не буде. Далі лобістські законопроекти... От закупівля в одного учасника – як це проголосувати? А там на черзі ще, за моїми підрахунками, штук п’ять-шість відверто лобістських законопроектів... От відверто: там і автори сумнівні. Але я маю сумнів – точніше, страх, – що вони будуть теж проголосовані... Тобто система влади таким чином впаде. І влада не буде зараз рубати ту гіляку, на яку вона сіла... От є один центр влади, є вказівка, спущена на уряд, який, до речі, вчора втратив свої повноваження майже остаточно... І ця вказівка спущена в парламент. Пішла вказівка на фракцію, підняли руки – і все, є голоси. Від такої системи влади: порочної, на мою думку, – ніхто відмовлятися не буде... І ще є один дуже важливий структурний момент: ось це небажання ввести цю кнопку для особистого голосування говорить також і про те, що як такий серйозний діалог з опозицією не планується... Бо якби він планувався, то нема питань: якщо потрібні законопроекти, то набирають і 300, і 350 голосів. От якщо вони соціально правильні або реформаторські... Значить, розрахунок тільки на те, що є ось угруповання – і воно собі голосує, що вирішило. І так буде мінімум до 2012-го року... Тому моя пропозиція предметна: не треба чекати 2012-го року, оскільки ніякої сенсорної кнопки не буде. Треба набратися мужності владі, а справжня опозиція це підтримає... І треба проголосити вибори: позачергові вибори до парламенту... І все.

Яценюк

Дякую.

Савік Шустер

Василий Киселёв...

Кисельов

Виступаючи з трибуни Верховної Ради України по цьому питанню, я перший сказав, що опозиція сьогодні прагне виборів... Тому що ми бачимо, що реформи 20 років не проводили. А коли почали проводити, то вони болючі... І вони планують заблокувати роботу Верховної Ради. Один намагається провести фракцію, другі намагаються отримати депутатський мандат і депутатську недоторканність... І В’ячеславе Анатолійовичу, я думаю, ви забули про те, що Литвин зараз правий... От коли сказав, що не може підписати розпорядження. Правий, тому що коли була та Конституція, яку відмінили, а вернулись до 1996-го року...

Яценюк

Ні, ні.

Кисельов

Ця Конституція не дозволяє йому цього робити... Це я вам говорю як член Регламентного комітету.

Яценюк

Ні, там, по регламенту, теж не має права...

Кисельов

І секунду, не за те... І репліка... Вибачте, пояснення: значить, шановні колеги... Шановні колеги, от вони зараз говорять про те, що не буде проголосовано, а я тепер наводжу ще один приклад. Коли голова Верховної Ради Литвин поставив на голосування мою пропозицію направити... Коли два голосування провалилося, то щоб направити проект на доопрацювання, враховуючи, що треба внести зміни до регламенту і до закону...

Савік Шустер

Вы слишком входите в детали.

Кисельов

Закінчую, закінчую... То проголосувала тільки партія Регіонів – фракція партії Регіонів. Якби ми не проголосували, то це питання було би взагалі зняте з розгляду... І можна було би повернутися до нього тільки через півроку.

Яценюк

Дозвольте кілька реплік – і я завершу, з вашого дозволу... Перша репліка стосується повноважень голови Верховної Ради України щодо ввімкнення системи "Ради". Дуже коротко: ось та електронна система, яку ви бачите... Ось це пік-пік-пік – вона була введена ще за старої Конституції. Жодного разу Верховна Рада України не голосувала за введення цієї системи протягом останніх десяти років... Тобто скільки вона працює. Це завжди вводилось розпорядженням голови парламенту, за старою і за новою Конституцією... Тому я прошу цю дискусію віднести в сторону. Друге питання Василь Олексійович задавав щодо депутатської недоторканності... До речі, в нас була серйозна розмова – хоча ми і з однієї фракції – з В’ячеславом Анатолійовичем, який прийшов до мене в кабінет як до голови парламенту і поставив вимогу: "Ми йшли на вибори зі скасуванням депутатської недоторканності... Ставте питання про скасування". Три рази я це робив – і з третього разу ми набрали 226 голосів... Але це було тільки перше читання. Зараз вже є законопроект у парламенті. Ви можете це прийняти... Конституційний суд дав згоду на прийняття цього законопроекту, а у вас є 300 голосів – голосуйте. Третє, що стосується питання про дострокові вибори: шановна громадо, нагадаю, що президент Янукович отримав повноваження, за старою редакцією Конституції: 2006-го року... І я нагадаю, що там: в тій редакції Конституції – термін повноважень Верховної Ради був чотири роки. Пригадуєте? Там повинно було відбутися те, що 27-го березня цього року Верховна Рада Україна повинна була піти на вибори... Але цих самих 300 кнопок – я підкреслюю, що кнопок, а не депутатів, – продовжили собі неконституційно термін повноважень ще на півтора роки. Це до питань про те, чи це механічне питання, чи не механічне...

Савік Шустер

Видите? Не про кнопки.

Яценюк

Це питання спотворення волевиявлення. І я дозволю собі останнє сказати... Коли я їхав, то я бачив, що ваша передача розпочиналася з Японії. Ось це – дійсно справжня трагедія... Це трагедія, яка не може бути подолана ні "Форбсом", ні мільярдами, ні грошима, ні владою – нічим. Але яка суттєва відмінність між нами і японцями? Там є єднання нації... І без цього єднання нації ми не проведемо ні однієї реформи в нашій країні. Тому єднання держави і єднання нації біля цілей будь-яку проблему може вирішити... Цього я нам бажаю. Дякую.

Савік Шустер

Александр Ефремов...

Єфремов

Вы знаете, Савик, есть одно предложение... Но одна реплика по тому, что сказал Вячеслав Кириленко. Мне кажется, что она очень важна... И по тому, что сказал Арсений Петрович. Вот к Арсению Петровичу я хотел бы обратиться как к своему коллеге по парламенту: не вводите в заблуждение людей... Объясняю почему. Когда вы сейчас сказали, что и президент, и парламент избирались по Конституции, которая на четыре года, то вы были неправы. Мы избирались по Конституции 2004-го года на пять лет... И единственные, кто на четыре года в этой Конституции, – это могли избираться только мэры городов. И об этом мы вели дискуссию... Потом: через какое-то время – избиратель избрал и парламент, и президента на пять лет. И в этом правда... Когда вы сказали, что на четыре года, – это вы сказали неправду. Теперь второй вопрос... Когда мы ввели Конституцию 1996-го года, то там действительно было то, что на четыре года, но это уже потом, после выборов... И именно для этого мы провели работу, необходимую для того, чтобы ввести в Конституцию 1996-го года изменения те, которые уже приняты в обществе... И сегодня все ветви власти: и президент, и парламент, и местные органы самоуправления, и мэры городов – избираются на пять лет. Вот это так есть... А когда вы поверхностно что-то говорите, то это не соответствует действительности. А теперь один вопрос... Савик, мне кажется, мы очень серьёзную тему затронули, по которой, возможно, нам необходимо провести дискуссию здесь, у вас на передаче... Вот вы смотрите: мы всё время говорим: "А давайте мы дадим, чтобы депутаты избирались по мажоритарному округу... Либо давайте пропорциональную систему". Сама эта дискуссия интересна, но сегодня... Вот когда в мире информационные технологии развиты очень серьёзно, то из любого человека: даже из самого неумного – можно сделать гения... И из любого гения можно сделать кого угодно. У меня один вопрос... Вот даже ко всем присутствующим в зале: когда вы голосуете за кандидата, то сколько процентов из вас лично знает этого кандидата? Или вы голосуете за образ, который сформирован средствами массовой информации? Так всё-таки: мы голосуем за человека, о котором мы сейчас ратуем? И что он собой представляет? Либо за образ, который создан?.. Когда говорят за мажоритарную систему, то в конце концов, я работал в этой системе, будучи губернатором. И мы пришли к тому, что люди, которые имеют большое состояние, – они в состоянии купить средства массовой информации – будем называть вещи своими именами... и сформировать любой образ, и провести любого человека. Это предмет для дискуссии, которая есть. И ещё то, что сказал Вячеслав... Вы знаете, у нас наметилась хорошая тенденция в последнее время, чего в парламенте раньше не было... И возможно, мы дальше будем её расширять. Я думаю, по крайней мере есть такие предпосылки... Вот смотрите: мы работаем по закону о коррупции. Это серьёзнейший документ, который касается каждого человека в нашем государстве... И легко к нему относиться нельзя. В противном случае можно принять документ, когда на следующий день все жители будут коррупционерами. И над этим законопроектом работают все... И от оппозиции, и от коалиции те, которые действительно заинтересованы, которые хотят работать. Отдельные депутаты от оппозиции – они не хотят работать... Они занимаются самопиаром. Они выходят на трибуну, критикуют всё и вся, а при этом никакой пользы не приносят ни парламенту, ни обществу... Спасибо.

Савік Шустер

Арсений Яценюк, а потом вы...

Яценюк

Я, з вашого дозволу, прокоментую дві речі. Перша річ та, про яку сказав шановний Олександр Сергійович... Щодо Конституції ви абсолютно праві, тільки я вам хочу нагадати, що президент Янукович вибирався за старою Конституцією. Це означає, що він повинен мати ті повноваження, які мав президент Ющенко... Якщо він отримав ті повноваження, які мав президент Кучма, то парламент отримує той термін, який був за Кучми. Це означає, що чотири роки... Саме тому ви продовжили термін повноважень парламенту на півтора роки. І давайте говорити відверто про те, чому ви це зробили... У вас упав дуже серйозно рейтинг партії. Рейтинг партії впав не від того, що вас не люблять люди, а від того, що ту владу, яку ви призначили, – вона просто не знає, що робити... А те, що вона робить, – та краще б вона нічого не робила. Саме тому ви продовжили термін до 2012-го року... От в надії на те, що Євро-2012, яке ви проведете, дасть успіх для вашої політичної сили. Я бажаю успіху для країни на Євро-2012... Послухайте: якщо ви до 2012-го року щось зробите і у вас рейтинг виросте, то браво. Це буде означати, що в країні щось відбулося, в чому я дуже сильно сумніваюся... Друге – це щодо антикорупційних законів, про які ви сказали. І ви так, знаєте, третій особі це кажете, а ви кажіть прізвища... От Яценюк, тому що ви так розмовляєте про якихось депутатів. Це був я: який вніс два десятки поправок... Скажіть мені перше: чому жодна з опозиційних поправок не пройшла? Добре, мої погані... Я зараз про свої скажу окремо, але чому жодна з поправок опозиції не прийнята парламентською більшістю? Ні одної... Слухайте, ну ми просиділи три дні...

Єфремов

Я могу ответить.

Яценюк

Тепер далі... Я вам скажу, яку я поправку вніс, проти якої ви проголосували. От одну з 20-ти... Я вніс поправку, щоб окремо виділити президента, прем’єр-міністра, усіх міністрів, усіх голів державних комітетів, голову СБУ, голову Нацбанку, прокуратуру – і всіх в окремий склад злочину. Тобто щоб ви не прирівнювали вчителя, який здійснить правопорушення і візьме хабар, з президентом і прем’єр-міністром... Ви проголосували проти. Тому для мене є розуміння наступне: ви цей закон приймаєте в тій формі, в якій він іде. Це закон проти вчителів, це закон проти лікарів, це закон проти мілких даішників, це закон проти мілких чиновників... А я хочу, щоб сиділи не ті прості люди, які просто не мають за що жити, а щоб сиділи ті, хто робить дійсно велику корупцію в країні... І це вищі посадові особи. Чому ми тут з вами не зійдемося?

Єфремов

Я отвечаю на вопрос... На самом деле я очень серьёзно отношусь к тем вопросам, которые ставят представители оппозиции перед нами. И как правило, я стараюсь их отрабатывать... Почему не принимаются поправки уже непосредственно в сессионном зале? Потому что когда делается системный закон – и вы это знаете не хуже меня – или серьёзного уровня закон, то он отрабатывается, как правило, на уровне специалистов... И в комитетах делается его общая болванка. И когда в комитет приходят представители... Вот тот же самый Князевич – он по каждой своей поправке доказывает и отрабатывает. И они учитываются, а потом... А вы туда не приходите и не отстаиваете, потому что вам нужна публичная составляющая в зале, чтобы сказать, что это плохо. Это уже другая составляющая... Закон уже сформирован. И если вы внесёте какую-то поправку, которая в целом разбалансирует данный законопроект, то тогда нет смысла его принимать... Его надо тогда начинать сначала отрабатывать. А у нас такая цель не стоит, потому что логика не соответствует тому, что вы говорите... и логика не соответствует тому, что необходимо принимать. Давайте вместе работать над документами, которые есть... Вот сейчас появятся серьёзнейшие документы, которые доработают... Вот по выборам – они уже доработаны. Вы знаете, что работает Конституционная ассамблея. И давайте не на трибуне, а непосредственно в кабинетах... Вот там, где нет телевидения, там, где не это, а отрабатывают как раз все эти вопросы.

Шкіль

Я хочу запитати...

Савік Шустер

Андрей Шкиль, что с вами происходит?

Шкіль

Я хочу запитати... От ви запитали – секундочку – про Конституцію. А що ще треба змінити в Конституції? Які ще повноваження треба передати через Конституцію? І кому? Президентові чи кому? В чому от це?.. Я, до речі, не остання людина, напевно, так? І от я навіть не можу собі уявити, що змінювати в Конституції, бо там повнота повноважень... Дивіться: Кабмін вже не має жодного повноваження, бо президент може призначити міністра, заступника... Всіх заступників може призначити і всіх може звільнити. Що ще треба змінити в Конституції?

Яценюк

Я думаю, що указом ще депутатів парламенту призначати... і все буде нормально.

Шкіль

В чому зміна? Я перепрошую, але Конституційна асамблея...

Савік Шустер

Как?

Яценюк

Ещё указом депутатов парламента назначать – и всё.

Шкіль

Ні, ні... От важливо, бо асамблея скликається тоді, коли йдуть грандіозні зміни в Конституції. Якщо це косметика, то це можна провести через парламент... Але які грандіозні зміни нас чекають ще? Злякайте, будь ласка, суспільство... або заспокойте його.

Єфремов

Я? Я хочу ответить очень просто... Вообще-то Конституция – она пишется для людей в нашем государстве, а не для Кабинета Министров. И если мы имеем сегодня замечания европейских институтов, что нам нужно значительно скорректировать Конституцию для того, чтобы мы соответствовали тем нормам, которые сегодня прописаны в Европе... А ведь мы все говорим о том, что мы должны это сделать. Я позавчера встречался с представителями Социал-демократической группы Европейского Парламента – и они говорят... Вы знаете, в чём была проблема предыдущих? Мы с вами сейчас начинаем хоть работать... Они декларировали, но никто ничего не сделал. Вы нам скажите, кто сегодня персонально... Вот даже сегодня у нас, да? Вот я задал вопрос и буду разговаривать с руководством государства. Кто у нас персонально отвечает за евроинтеграцию? Кроме на уровне комитетов в Верховной Раде, человека, который персонально отвечает за это правление... Ну не считая того, что президент сегодня возглавил блок вопросов, которые ведутся здесь. И наработка законодательства... Такого человека у нас нет. И это надо сделать.

Кириленко

А по пенсійній... Що по пенсійній реформі?

Савік Шустер

Подождите, подождите...

Кириленко

Яка ваша позиція по пенсійній реформі?

Єфремов

Теперь по пенсионной реформе... Интересный вопрос, Савик.

Кириленко

Уряд говорить одне, але ж ви вносите цей законопроект...

Єфремов

Моя позиция по пенсионной реформе. Я отвечу... Это очень серьёзный вопрос, который касается всех.

Кириленко

Це дуже цікаво... Це серйозніше питання.

Єфремов

Мы получили документ...

Кириленко

От буде чи не буде?

Єфремов

Мы получили документ, Вячеслав...

Савік Шустер

Реформа? Пенсионная реформа будет или не будет?

Кириленко

Пенсійна реформа, так... Фракція партії Регіонів відкладає, уряд не відкликає. Пенсійний вік підвищується чи не підвищується? Страховий стаж збільшується чи не збільшується? От де питання... І на нього треба відповісти.

Єфремов

Вячеслав, я отвечаю на этот вопрос... И я являюсь тем человеком, который инициировал, чтобы мы отложили...

Кириленко

Отложили?

Єфремов

...и на этой неделе не рассматривали пенсионную реформу.

Кириленко

А принципове рішення яке?

Єфремов

Отвечаю почему... Как я понимаю пенсионную реформу, то это... Вот первый этап пенсионной реформы, как вы помните, мы провели в 2004-м году.

Кириленко

Так мені теж встати чи ні? То ви вже сідайте...

Єфремов

В 2004-м году.

Савік Шустер

Можно всем встать...

Єфремов

Ну вы же задали вопрос. Это очень серьёзный вопрос для всего общества...

Кириленко

Ні, я просто дивлюся, що ви встали.

Єфремов

Да... В 2004-м году мы провели первый этап. Тогда были значительно, как вы помните, подняты пенсии... Время ушло, а это осталось уже там. Президент поставил задачу: провести второй этап пенсионной реформы... Что подразумевает проведение второго этапа пенсионной реформы? Это закладывание механизмов, когда мы в конечном итоге должны выйти на ту пенсию, которая соответствует европейским странам... То есть когда человек в пожилом возрасте должен себя чувствовать защищённым – и эта задача стоит. Когда мы берём документ... И я в том документе, который подготовила группа Сергея Леонидовича Тигипка... И я со своими специалистами читаю – и я вижу, что в этом документе основное делается – что? Снизить количество пенсионеров для того, чтобы решить проблему пенсионного бюджета, но я не нахожу ответа на вопрос, который поставил президент... Он же другие вопросы поставил. И если сегодня для чиновников исполнительной власти это главная проблема, то для нас существует совершенно другая проблема... И пока мы не найдём ответов на те вопросы, о которых я говорил, то я лично буду отстаивать – в том числе и перед президентом – формулу того, что мы должны найти такой вариант изменения пенсионного законодательства, когда бы пенсионный возраст был второй составляющей... А главная составляющая в том, что человек должен знать, что через пять лет у него будет достаточная пенсия для того, чтоб он себя чувствовал не униженным в нашем обществе.

Кириленко

Олександр Сергійович, я теж встану...

Савік Шустер

Нет, стойте, стойте... Нет, вы-то можете встать.

Кириленко

Ви відкликаєте цей законопроект? Відкликаєте чи ні?

Савік Шустер

Вот сейчас будет рекламная пауза...

Кириленко

Треба відповідь на питання...

Савік Шустер

...и вы можете постоять.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Мы вновь в прямом эфире на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Ну, наша программа обычно освещает не только жизнь политическую, социальную, но также жизнь культурную. Вчера состоялся концерт Алексея Горбунова: народного артиста… заслуженного артиста Украины. Да, извините, простите, да. Выступал он вместе с группой "Грусть пилота". Представителей этой группы… аккордеон… да, Марлен Мамутов с вами. И исполните вы песню Булата Окуджавы. Какую?

Горбунов

"В банке тёмного стекла".

Савік Шустер

Прошу вас… (исполнение номера)…

Горбунов

Спасибо.

Савік Шустер

Алексей Горбунов. Спасибо. Так что было два события важных на этой неделе, поэтому ещё одно вас ждёт такое уникальное, культурное событие. Мы… то есть у нас… мы начинаем говорить про кнопку. И Алла Александровская говорит, что мы дети, которые играемся с какими-то игрушками. Заканчиваем пенсионную реформу, да? Вот я понимаю, что есть конфликт между теми люди, которые разрабатывают и предлагают пенсионную реформу, и вами в парламенте: что вы совершенно не согласны с концепцией, да? То есть сокращается количество пенсионеров и вам это неприемлемо.

Єфремов

Любой серьёзный документ, который разрабатывается, – закладывается какая-то идеология. И парламент может согласиться с этой идеологией, а может не согласиться с этой идеологией. Поэтому то, что мы увидели в представленном в парламенте после парламентских слушаний документе… он у нас вызвал много вопросов. Поэтому я обратился к руководству страны, что "давайте мы остановим этот вопрос и разберёмся ещё какое-то время для того, чтобы понять, для чего мы принимаем этот документ". Если мы принимаем его, механически уменьшить количество пенсионеров за счёт повышения Пенсионного фонда – и дальше ничего, то это неправильно. А если мы во главу угла ставим выход на нормальную пенсию для людей… а для того, чтоб это обеспечить, закладываются такие механизмы – значит, мы должны сказать, что это пройдёт в такой-то форме, но в такой-то период вы будете получать пенсию не 800 гривен, а вы будете получать пенсию, условно говоря, 300 долларов или 400 долларов, которые вам позволят нормально жить в нашем государстве. Тогда это я понимаю. При этом… в этом документе, если мы анализируем, – там собраны другие составляющие, если у нас ещё специальные пенсии. И когда закладывается о том, что государство посылает наших специалистов, допустим, выполнять какие-то действия и этот человек погибает – раньше семье этого человека – жене – выплачивалась пенсия. А сейчас предлагается, что она эту пенсию получит после того, когда она выйдет сама на пенсию. Вы знаете, мне кажется, что это несовершенно справедливо… не та справедливая норма, которая закладывается в этот документ. И уж это совершенно не то, что ставил… какую задачу ставил президент перед разработчиками. Поэтому у нас возникли вопросы, и мы остановили дальнейшее рассмотрение этого документа.

Кириленко

Савік, я… я дякую вам, Олександре Сергійовичу, за частину із того, що ви сказали, але все ж таки я можу заспокоїтися тільки тоді, коли почую, що влада відкликає ось цей пенсійний законопроект. Тому що, на жаль, це не реформа, а я не ретроград і розумію, що пенсійна реформа – тільки справжня – потрібна. Тому якщо ви серйозно про це говорите, а не тільки імітується інформаторська діяльність бюрократами старого пошибу, треба запропонувати країні – і парламенту, до речі, – національний план дій щодо пенсійної реформи. І люди прості, для яких нібито це ж робиться, як декларується, повинні прочитати, де і коли вони будуть вигравати. Вони повинні чітко побачити, як скасовані спеціальні пенсії для чиновників: прокуратури, суддів, депутатів та інших людей, – які абсолютно безпідставно їх отримують. І як збережені пенсії тим, хто, дійсно, вкалував все життя по списку номер один, списку номер два: вчителі та інші. І наскільки це позитивно впливає на економіку. Якщо такий національний план дій буде запропонований, то хоч ця реформа може консолідувати бодай частину країни. Якщо цього не буде – буде протистояння в парламенті і люди отримають ще гірші умови життя. Вот і вся моя пропозиція.

Савік Шустер

Мы сейчас просто ушли в пенсионную реформу… не совсем планировали мы…

Кириленко

Бо це важлива тема все ж таки.

Савік Шустер

Нет, так это очень важная тема. Так мы ещё…

Єфремов

Очень важная тема. Поверьте, Савик, эта тема будет передовой ближайшие… наверное, месяц как минимум. И нам надо принять очень правильное решение в этом вопросе. Я дал соответствующее поручение. То, о чём говорит Вячеслав: что… нам отработали механизм. Положительная и отрицательная сторона этого вопроса. И я думаю, что в течение нескольких дней мы получим этот ответ, но дальше… Савик, мы ж тоже должны понимать. Смотрите, что происходит: мы работаем с МВФ, мы у них берём… уже взяли какие-то средства. Они нам задают вопрос… элементарный вопрос, на который мы должны ответ… "Вы у нас просите деньги – это так?" – мы говорим: "Так", – деньги дешёвые, они нам дают, но "нам наши люди в наших странах задают вопрос: "Мы работаем больше. Почему мы должны давать деньги стране, в которой люди работают меньше?"". На самом деле оправданий можно найти много: у нас жизненный уровень хуже, у нас потолок, люди уходят раньше из жизни и так далее, и тому подобное. Но для них это непонятно. И нам надо найти ответы на эти вопросы. И ответы не эмоциональные, они должны быть на бумаге.

Кириленко

На вимогу МВФ не можна підвищувати пенсійний вік: це неправильно.

Доній

А можна, я про те… Коли людина помиляється? Коли вона бачить наперсточників або шулерів? Коли вона сідає з ними грати. Ось як тільки ти почав грати з наперсточниками – ти вже програв. Ти тільки сів за стіл з шулерами – ти програв. Ось начебто зараз у нас розмова на рівних: влада і опозиція… про пенсійну реформу. Але ж ми граємо зараз з наперсточниками. Ми начебто готові їм запропонувати свої пропозиції, а вони їх не будуть насправді розглядати. Тут сидять люди, які свого часу повірили їм і запропонували свої поправки до закону про вибори до місцевого самоврядування: Яценюк, Кириленко, Катеринчук і я подавали правки. І жодна з наших правок не обговорювалась. Вони як шулери: просто-напросто чужими картками, за підняттям руки чиєїсь голосували. Навіть правки справедливі, які подав сам пан Єфремов, – він же за них не наважився голосувати, до речі, на той момент. Тобто йде мова про практику в парламенті гри з шулерами. І тут я хотів би, як не дивно, підтримати тезис свого політичного опонента: пана Кисельова. Він абсолютно справедливо зазначив, що голосування по сенсорній кнопці – сімнадцять чоловік він нарахував з опозиції, яких не було в залі. Це скандал. Це страшенний скандал. Більше того: було кілька чоловік, я сам бачив. Навіть якщо одної людини не має – це вже скандал. Чому я кажу, що скандал? Тому що насправді влада: "регіонали" – вони фальсифікатори. Дійсно, вони приймають так закони, але опозиція повинна бути моральніша. Для того, щоб завоювати довіру виборців, потрібно бути чесніше, ніж влада, моральніше, ніж влада. І цьому потрібно вчитися. Окрім того, близько 30-ти людей не було в залі. Для того, щоб боротися з цією владою, потрібно бути організованіше, дисциплінованіше. Отже, дві речі потрібно вчитися опозиції: бути моральніше, чесніше і бути дисциплінованіше. Якщо опозиція в парламенті цьому не навчиться – значить, потрібно формувати нову опозицію поза парламентом.

Савік Шустер

Андрей Мохник.

Мохник

Не дивно, що від кнопки, від того, як і хто голосує, ми перейшли до пенсійної реформи, конституційної реформи і так дальше. Насправді питання персонального голосування – це питання влади. Сьогодні в Україні встановлюється олігархічна диктатура. Ну скажіть, будь ласка: Ахметов на круглих столах, конференціях, симпозіумах заробив мільярди доларів. Ну як пан Єфремов може зобов'язати його прийти в сесійну залу? Ну це ж, звісно, смішно. Насправді ось сидять ті люди, які кажуть, що вони державні мужі, але вони кажуть, що вони хочуть, але вони не можуть. В медицині є чіткий термін – ну, в політиці це називається "відсутність політичної волі".

Єфремов

Я – можно, отвечу? Вот когда люди не знают ни механизма, не были ни разу – они о чём-то говорят. Я вам говорю вполне откровенно: если возникают вопросы голосования по документам серьёзнейшим, которые требуют… вот приводился пример: премьер-министра мы выбирали, да? Поверьте, если у нас такие вопросы возникают, то я снимаю трубку и все коллеги, которые у нас присутствуют в зале, – это не раз уже было. Но я хотел бы продолжить тему, которую поднял Довгий. По поводу… Доний, я прошу прощения. Наш коллега, я ещё раз прошу прощения. Вы знаете, вот действительно, если поступать таким образом, как вы говорите, то всё будет нормально. Но на самом деле обратная ситуация получается. Вот вы смотрите, что... Мы были в оппозиции. Как нас ни пытались раскачивать, как ни писали статьи о том, что партия Регионов разваливается. О том, что внутри проходят конфликты и так далее. А ничего не произошло. Не раскачались. Мы как были вместе, так и остаёмся вместе сегодня. Ну, не считая, там, два человека, которые гулять пошли. Что сегодня происходит в вашем лагере? Вы говорите про "тушки"… ну коллеги, ну давайте… это ведь ваш термин, это не нас – вы начали оскорблять друг друга. И давайте разберёмся: вот кто первая "тушка" была? Ну когда Арсений Петрович покинул "Нашу Украину" – это что? Пройдя по списку Ющенко и получив мандат по этому списку… это ведь была первая… я не хочу этого слова употреблять, но первый позыв, который за собой последовал перемещения в других фракциях, – это же так? А сегодня мы приходим – и говорят… о вас говорят: "Одни умнее, другие не умнее". Вы сорганизуйтесь, вы сделайте оппозицию, вы сделайте точку зрения этой оппозиции, а то мы с вами… вести конструктивную работу. Ну когда у вас от оппозиции приходит 8-10 или 12 человек и у каждого своя точка зрения, тогда мы ведь можем принять только чью-то одну.

Савік Шустер

Я хочу сейчас сделать разговор представителя президента Верховной Рады с людьми. Объясню почему. Пожалуйста, Виталий Портников.

Портніков

Я хотів би все ж таки повернутися до теми пенсійної реформи, тому що мені здається… що не таке… я хотів би взагалі сказати, що мені здається, що реформа в Україні закінчилась. Тому що ми бачимо, що рейтинг влади падає. Якщо рейтинг влади падає – значить, влада не може провести ніяких серйозних реформ, тому що в неї немає союзників, в неї немає голосів, в неї немає політичної волі. Ось ми повертаємося до того, до чого… про що ми говорили всі ці місяці: що якщо немає суспільної довіри, немає консолідації, немає діалогу з опозицією, то обов’язково прийде той самий день, коли влада, з одного боку, не буде мати грошей і можливості їх запозичити, а з іншого боку, не зможе провести реформу. Ось цей день: день часу "ікс", такого глухого куту для українського майбутнього, – він наступив. Ми це бачимо по тому, як обговорюється пенсійна реформа.

Савік Шустер

Я хочу – значит… подождите, вот есть моменты. Вы все говорили: "У президента..." – ну подождите, ну дайте людям хоть слово сказать – или у нас в стране говорят только парламентарии, да? Значит, у нас люди – они озабочены тем, что происходит сосредоточение власти в одних руках. Когда мы спросили: "Вы поддерживаете расширение полномочий президента?" – то мы получили от рождённых в Украине… по-моему, там… ну, сейчас нам покажут. Вот те люди, которые озабочены расширением полномочий, – выйдите к микрофону. Вы можете задать вопрос представителю президента или прокомментировать это и Юрий Мирошниченко ответит. Вот он идёт к микрофону, а вы к микрофону сюда. Пожалуйста, покажите мне данные ещё раз, если можно. Ну что, вы боитесь представителя президента в Верховной Раде?

Мірошниченко

Не бійтеся, не бійтеся, я… я із задоволенням буду говорити.

Савік Шустер

Ну ладно, давайте начнём.

Мірошниченко

Принаймні сваритися не будемо. Прошу.

Савік Шустер

Вот, рождённые в Украине – 64 процента не поддерживают, а среди людей, которые учились за рубежом, – по-моему, 88 процентов.

Гість у студії

Александр Беляков. Так получилось, что в течение последней недели я ходил по всем государственным службам своего района: государственного регистратора посетил, налоговую и Пенсионный фонд. Вы знаете, такое количество людей, которые закрывают сейчас бизнес в Украине, меня просто шокировало. У государственного регистратора в очереди я простоял 4 часа. За налоговую я молчу вообще. А ещё сюда добавился Пенсионный фонд. Скажите, пожалуйста: когда ваша власть реально изменит ситуацию? Почему мы не можем подать какие-то заявления чиновникам в письменном виде, в электронном виде, а должны идти на поклон с элементарно любой бумажкой, которая полностью дискредитирует ситуацию в стране в том числе.

Мірошниченко

Дякую, Олександре, і насправді власне ось для того і робляться реформи: щоб ви не стояли в чергах, не принижувались… ви, напевно, знаєте, що президент не задоволений цією ситуацією. Саме він ініціював адміністративну реформу. Саме він сьогодні, можливо, і непопулярні кроки робить, але для того, щоб громадянин міг як вільно відкрити бізнес, так вільно його і закрити. І в цьому я думаю, що дебати депутатів в сесійній залі або на ток-шоу – вони створюють лише спонукальні мотиви для того, щоб ситуація в країні змінювалась. Свобода слова, ваша можливість говорити якраз і є тією ознакою, що ми повинні допомогти президентові. Не критикувати, не намагатися дискредитувати владу як таку, але допомогти, щоб були ті форми, про які ви говорите для…

Савік Шустер

А как помочь?

Мірошниченко

Шляхом…

Єфремов

Уважаемые коллеги, буквально на прошлой неделе подан первый пакет 17-ти законопроектов, который облегчает и регистрацию, и ведение бизнеса в нашем государстве. Слушайте: поданы документы. Я думаю, что в течение этой сессии, то есть до июля-месяца, основной пакет документов в этом направлении будет рассмотрен. Главную проблему, которую нам надо преодолеть в нашем государстве, – это моральную, нравственную, которая сложилась за последние двадцать лет. У нас чиновник, который идёт на работу и занимает своё кресло, – он понимает, что придя в это кресло, он должен свои услуги продавать. И вы с этим сталкиваетесь. А мы должны сделать так, что сев в кресло, он должен эти услуги предоставлять – и это главное, что есть. Я надеюсь, что на эту работу нам понадобится год. И через год мы получим другое государство.

Гість у студії

Спасибо, так что, мне ходить целый год и стоять по 4 часа? Спасибо.

Савік Шустер

Представьтесь.

Єфремов

Мы можем этого не делать, а вы будете ещё пятилетку заниматься умными ответами.

Мірошниченко

Ми будемо це робити і я абсолютно… прошу.

Савік Шустер

Юрий, если мы будем говорить – они не будут говорить.

Гість у студії

Добрый вечер. Полежако Сергей, студент. Два маленьких вопроса – к сожалению, не персонально. Первое: было озвучено два списка: один – из 6-ти людей, которые не проголосовали, как мы знаем: по сути, проголосовали против, – и 17 людей, которые проголосовали… которые не присутствовали в Раде. Можно ли озвучить эти списки? У нас тут слоган был: "Прямой эфир – это свобода". Или такое впечатление, как будто вы знаете этих персон, а…

Савік Шустер

Нет, ну мы можем их вам озвучить, но это займёт много времени. А что потом?

Гість у студії

Пусть страна знает своих героев. Давайте я даже объясню. Тот, кому интересно, в Интернете их найдёт. А так, чтобы… ну, эту передачу всё-таки будет смотреть чуть больше аудитория, чем целенаправленно ищут в Интернете: это один. И второй махонький вопрос: во время небольших баталий между господином Яценюком и господином Ефремовым господин Ефремов назвал список законопроектов от господина Яценюка "списочком", во время диалога апеллировал к старшему… ну, скажем так, как в сравнении, в детстве апеллируют ко взрослому вместо того, чтобы общаться с собеседником. Азы психологии. Такое впечатление, как будто вы боитесь его политической силы. Прокомментируйте, пожалуйста.

Савік Шустер

Спасибо.

Єфремов

Я могу сказать: спасибо за замечание, учтём.

Гість у студії

Едуард Рахімкулов, ну, до пана Юрія, який був і представником в Конституційному суді, і зараз представник президента… щодо закону про центральні органи виконавчої влади, закон про зміни до закону про Кабмін, який розширює повноваження президента. Ну, я в силу своєї роботи… мене багато хто знає. Працюю я в комітеті з питань державного будівництва місцевого самоврядування… Дуже багато коментарів та зауважень до цього законопроекту, а зокрема про те, що він… є положення… антиконституційні. І ви про це повинні знати. Ви як представник президента будете радити йому закон на основі того, що є антиконституційні положення. Дякую.

Мірошниченко

Дякую. Насправді я готовий обговорювати ці два законопроекти, які вже проголосованні в Верховній Раді. Щодо їхньої конституційності або неконституційності – я думаю, що питання спірні. Адже… дозвольте, я завершу, дозвольте. Адже це два процесуальних закони. Тобто вони розтлумачують ті норми Конституції, які переліченні в 106-й статті Конституції – зокрема, напевно, ви маєте на увазі питання призначення, бо там же багато норм: статус, повноваження органів і так дальше – воно не викликає сумнівів. Там єдине питання, яке сьогодні дебатується, – це порядок призначення керівників центральних органів виконавчої влади. Ви це маєте на увазі? Але… і заступників. Так ось керівники і заступники… якщо ви знаєте 106-ту статтю Конституції, там в пункті 10-му написано, що президент, за поданням прем’єр-міністра, призначає членів Кабінету Міністрів, керівників центральних органів виконавчої влади. І ось що стосується поняття "керівники" – ось тут у нас виникає тлумачення. Керівники – це одна особа, яка очолює цей орган, чи це склад голови та заступників? Чому це важливо? Це важливо тому, що керівники центральних органів влади… а є міністри: вони члени Кабінету Міністрів, згадані окремо в статті Конституції, – а керівники в цілому центральних органів – вони окремо там переліченні, тому…

Савік Шустер

Юрий, посмотрите на выражение лица.

Мірошниченко

Тому, я перепрошую, панове, ми вели цю дискусію. Якщо перед тим, як вносити цей законопроект… тому, якщо буде бажання отримати позицію Конституційного суду з цього питання, то ми її отримаємо, але сьогодні стверджувати, що ці закони неконституційні, – я думаю, що це приватна думка, а не доконаний факт. Дякую.

Гість у студії

Дякую.

Савік Шустер

Окей, я думаю, что у нас…

Мірошниченко

Я намагався це говорити персонально до Конституції.

Савік Шустер

Всё, да? К сожалению. Но, может быть, это то, что мы… вот идеи иногда простые появляются спонтанно. Вот мы так последнюю часть программы побольше в будущем будем посвящать диалогу.

Мірошниченко

Савік, так я завжди готовий до такої форми. Це дуже цікаво.

Савік Шустер

...между зрителями и участниками программы. Значит, я хочу сделать… подождите, во-первых, я хочу поздравить уже с днём рождения великого украинского писателя и поэта: Лину Костенко. Поблагодарить генерального спонсора программы: это медицинский портал "Евролаб". И пригласить к нам в студию грузинскую группу. А пока она идёт – я скажу, что нам позвонило...

Мірошниченко

Савік, дозвольте, я покину…

Савік Шустер

Да, садитесь. Значит, нам позвонило… 2543 человека позвонивших сказали, что нельзя заработать честно миллион в Украине долларов, а 81 позвонил и сказал, что "да". Ну, это… как на это смотреть. 81 – это немало.

Голос

Огласите, пожалуйста, весь список.

Савік Шустер

Так, значит, грузинская группа. Пресса их называет настоящим и будущим Грузии. Это правда, это уникальные люди. Завтра первый их концерт в Украине. Это правда событие. Песня называется "Просыпается заря". Я хочу, чтоб они вышли. Ребята, я не могу произнести… я говорю, что я не могу произнести название. Я просто знаю, что…

Соліст

"Мгзавреби".

Савік Шустер

А в переводе это "Путники". А ещё раз можете произнести?

Соліст

"Мгзавреби" – ну да, вот так вот трудно… (исполнение номера)…

49



Скачать документ

Похожие документы:

  1. Программа в Украине на «Первом национальном»

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на «Первом национальном» и телеканале «Эра». На этой неделе очень многие люди, с которыми я общался и которые в 2004-м году были рядом с президентом
  2. Программа в Украине. На «Первом национальном»

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине. На «Первом национальном» и телеканале «Эра». Наши гости сегодня Сергей Тигипко: вице-премьер-министр Украины, министр социальной политики.
  3. Программа в Украине на "Первом национальном" (1)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це "Свобода", а мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра".
  4. Программа в Украине на "Первом национальном" (3)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Я благодарю наших спонсоров генерального спонсора: медицинский портал "Евролаб"
  5. Программа в Украине на "Первом национальном" (4)

    Программа
    Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода. А мы – самая свободная программа в Украине на "Первом национальном" и телеканале "Эра". Я благодарю медицинский портал "Евролаб" за то, что мы это можем делать:

Другие похожие документы..